Wegsperrungen am Altkönig im Taunus

[juchhu]

Echt hart, was unsere Gerichte so entscheiden. Hier ist der Link: http://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/hamm/j2007/13_U_62_06grund_undteilurteil20070330.html

Tja, wie immer sind sich die Juristen nicht einig.
Frau Breloer wies darauf hin, dass dem Waldeigentümer durch die bloße Duldung von illegalen Wegen und 'MTB-Bauwerken' keine Verkehrssicherungspflichten erwachsen. In einem längeren Gespräch mit Herr Raupach, Geschäftsführer des hessischen Waldeigentümerverbandes, sagte mir dieser letzte Woche, dass ihre eigenen Juristen dies anders sehen würden.
Insbesondere dann, wenn Freerider Sprungschanzen oder ähnlich 'Bauwerke' errichten würden und zukünftig Personen, die diese nutzen, zu Schaden kommen, die das Risiko nicht richtig einschätzen können, wie z.B. Kinder.

 

[powderJO]

Habe heute Altkönig und Feldberg mal "inspiziert". Im Naturschutzgebiet Altkönig sind bis auf die Hauptwander-Routen so gut wie alle Wege dicht.

also, ich bin am sonntag zufällig 3 oder 4 trails in richtung falkenstein abgefahren - jeweils eingestiegen unterhalb der oberen ringwälle. alle trails waren offen, bzw war zumindest keine sperrung zu erkennen. versperrt war allerdings der trail, der den hauptweg 5-wege-kreuzung - altkönig mehrmals schneidet - hier war jeder einzelne einstieg blockiert. nicht blockiert waren dagegen waren zu meiner überraschung einige erst in jüngster zeit entstande offensichtlich illegale wege...die übrigens nicht zwangsläufig von bikern angelegt sein müssen.

 

[X-Präsi]

@ Juchhu: Danke für die Karte und Deinen Einsatz in "fremden Gefilden"
Nur zur Klarstellung: die eingezeichneten Trails um den Altkönig sind nicht von den Bikern angelegt worden und werden bei weitem nicht alle von diesen genutzt. Und nicht alle haben ein Forstamtsschild verpasst bekommen.

PS: Auch der Langsamste hier im Forum hat jetzt verstanden, dass Du bei den Waldbesitzern warst

 

[juchhu]

Wald befindet sich nicht nur im privatrechtlichen Eigentum, sondern auch im öffentlichen Eigentum. Unabhängig davon gilt jedenfalls auch für Privatwald grundsätzlich die Sozialbindung nach Art 14 Abs. 2 GG ("Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen."), was u. a. durch das Bundeswaldgesetz und die auf seiner Grundlage ergangenen Landesgesetze näher geregelt wird mit dem Ziel, "einen Ausgleich zwischen dem Interesse der Allgemeinheit und den Belangen der Waldbesitzer herbeizuführen" (§ 1 Nr. 3 BWaldG). Dementsprechend sind bundesweit die Rechte der Waldbenutzer geregelt und auch die privaten Waldbesitzer haben diese Rechte, ob es ihnen nun passt oder nicht, zu akzeptieren.

Und gegen widerrechtliche Nutzungen gibt es den Rechtsweg, der natürlich auch Waldbesitzern offen steht, wenn sie widerrechtliche Nutzungen nicht mehr tolerieren zu wollen. Ob eine Nutzung rechtswidrig ist, wird zum Glück in unserem Land von Gerichten und nicht von Verwaltungsbehörden oder Privatleuten entschieden.

Sorry, unglücklich ausgedrückt.
Ich wollte vermitteln, dass es keinen unterschiedlichen Status gibt, d.h. ein Recht, egal ob Bundes-/Landesforst, Kommunal- oder Privatforst.

Fein, das ist unbestritten, ändert aber an der Vorgehensweise und dem Recht der Waldeigentümer zu solchen Sperrungen erstmal nicht.
Und die Sperrung ist in ihre Außenwirkung 'effektiver', als eine Klageerhebung gegen einen Täter, den man noch 'hat'.

Konzentrieren wir uns auf das Wesentliche.
"Was wollen die Waldeigentümer mit dieser Maßnahmen vermitteln bzw. erreichen?"

 

[X-Präsi]

also, ich bin am sonntag zufällig 3 oder 4 trails in richtung falkenstein abgefahren - jeweils eingestiegen unterhalb der oberen ringwälle. alle trails waren offen, bzw war zumindest keine sperrung zu erkennen. versperrt war allerdings der trail, der den hauptweg 5-wege-kreuzung - altkönig mehrmals schneidet - hier war jeder einzelne einstieg blockiert. nicht blockiert waren dagegen waren zu meiner überraschung einige erst in jüngster zeit entstande offensichtlich illegale wege...die übrigens nicht zwangsläufig von bikern angelegt sein müssen.

direkt oberhalb der Ringwälle hängen "Illegale Trail" Schilder an den Baum genagelt. Keine Bäume quer gelegt.

 

[X-Präsi]

Tja, wie immer sind sich die Juristen nicht einig.
In einem längeren Gespräch mit Herr Raupach, Geschäftsführer des hessischen Waldeigentümerverbandes, sagte mir dieser letzte Woche, dass ihre eigenen Juristen dies anders sehen würden.
Insbesondere dann, wenn Freerider Sprungschanzen oder ähnlich 'Bauwerke' errichten würden und zukünftig Personen, die diese nutzen, zu Schaden kommen, die das Risiko nicht richtig einschätzen können, wie z.B. Kinder.

Ist ja nix neues, dass eine Duldung einer angelegten Stecke zu einem Haftungseintritt führen KANN.

 

[juchhu]

@ Juchhu: Danke für die Karte und Deinen Einsatz in "fremden Gefilden"
Nur zur Klarstellung: die eingezeichneten Trails um den Altkönig sind nicht von den Bikern angelegt worden und werden bei weitem nicht alle von diesen genutzt. Und nicht alle haben ein Forstamtsschild verpasst bekommen.

PS: Auch der Langsamste hier im Forum hat jetzt verstanden, dass Du bei den Waldbesitzern warst

Tja, fremd war einmal. Es ist wie in bei der Entstehung von Grundbesitz, lange bevor es Grundbücher gab. Man kam, steckte sein Claim ab und verteidigte ihn mit Waffengewalt.

Wir stecken unseren Claim ab. Da das D in unserer Abkürzung für Deutschland steht, sollten die Grenzen klar sein.

Ob nun die illegalen Wege durch Mountainbiker entstanden sind oder nicht, ist doch zweitrangig. Die wollen uns raushaben. Hier geht es um die Schaffung einer guten Ausgangspositon für zukünftige Verhandlungen/Gesetzesinitiativen. Und die Waldeigentümer bringen sich Position.

 

[X-Präsi]

Wir stecken unseren Claim ab. Da das D in unserer Abkürzung für Deutschland steht, sollten die Grenzen klar sein.

Na denn mal viel Erfolg!

 

[juchhu]

Ist ja nix neues, dass eine Duldung einer angelegten Stecke zu einem Haftungseintritt führen KANN.

Klar, aber jetzt mal Klartext.

Während der Generalversammlung bin ich von einem Forstamtsleiter angegriffen worden, dass das Bikefestival in Willingen eine Dimension einer Fachmesse mit entsprechenden negativen Folgen für den Forst entwickelt. Ich konnte die Situation entschärfen, als klar wurde, dass ich als Vertreter des Mountainbike Verband Deutschland e.V. sprach und wir nicht der Veranstalter waren.

Edit: Der Leiter des Landesforstbetrieb Hessen, Herr Michael Gerst, wollte von mir die Kontaktadresse des Veranstalters des Bikefestival Willingen haben.

Nach der Generalversammlung hat sich ein Waldeigentümer bei mir beschwert, dass die Aktion "Legalize Freeride" (Er hatte noch den alten Slogan im Kopf) und die Umfrage zur Frankfurter Rinne in eine vollkommen falsche Richtung gehen würde. Die Forderungen, die da seitens der Mountainbiker/DIMB gestellt worden wären, seien unerfüllbar. Der Wald könne nicht einfach zu einer Sportstätte umgestaltet werden.

Irgendwas ist den Waldeigentümer und Behördenvertretern kann gehörig in den letzten Wochen auf den Sack gegangen, dass sie jetzt diesen Weg einer konzertierten Aktion einschlagen.

Die eigentliche Frage ist:

Welchen status quo wollen die Waldeigentümer erreichen?

Wenn wir das nicht wissen, sind alle zukünftigen Maßnahmen seitens der Mountainbiker, von wem auch immer, nicht zielführend.

 

[HelmutK]

Echt hart, was unsere Gerichte so entscheiden. Hier ist der Link: http://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/hamm/j2007/13_U_62_06grund_undteilurteil20070330.html

Danke für das Posten des Links. Das Urteil enthält allerdings nichts Neues, zumindest wenn man es gründlich liest.

Das Gericht führt gleich im Eingang der Begründung aus, dass es zwischen der Verkehrssicherungspflicht für Bäume im Wald und der Verkehrssicherungspflicht für Bäume am Waldrand neben Straßen unterscheidet und hier unterschiedliche Maßstäbe anlegt.

Danach sollte man sich in dem Urteil mal die Passagen dazu anschauen, was nach Ansicht des Gerichts von den Beklagten hätte getan werden müssen.

Last but not least sollte man sich nach Lektüre des Urteils mal überlegen, ob der Fall anders zu behandeln gewesen wäre, wenn es sich z. B. um einen Fußgänger, einen Reiter, einen Autofahrer gehandelt hätte.

Ich kann das Urteil nicht als Beleg dafür sehen, dass Waldbesitzer durch die Rechtsprechung mit unkalkulierbaren Haftungsrisiken belastet werden. Tatsache ist doch nach den Festellungen des Gerichts, dass man sich im vorliegenden Fall überhaupt nicht darum gekümmert hat, ob irgendwelche Gefahren von den Bäumen ausgehen; das Gericht führt das sehr detailiert aus. Das Haftungsrisiko wäre gegen Null gegangen, wenn hier zweimal jährlich - im belaubten und im unbelaubten Zustand - eine qualifizierte Sichtprüfung stattgefunden hätte.

 

[KleinerHirsch]

Hallo juchhu,
die Wälder rund um den Altkönig befinden sich soweit ich weiß größtenteils (wenn nicht komplett) in öffentlicher Hand. "Die Waldbesitzer" sind in diesem Fall die Gemeinden, die sich freilich nicht sehr um "ihren" Wald scheren und viel den Forstämtern überlassen. Es ist also mitnichten so, dass in diesem Fall eine gierige Meute von Privatpersonen Partikularinteressen durchsetzen wollen, sondern unsere demokratische Volksvertretung Schritte vollzogen hat.
Grüße
Hirschl (der jetzt auch eine Mail aufsetzt)

 

[BOSTAD]

Gibt es eigentlich irgendeinen Hinweis von öffentlicher Seite dazu?

Irgendwie sieht das für mich so aus, als hätte sich jmd beim letzten Spaziergang extrem über Mountainbiker aufgeregt und dann Schilder aufgehängt.
Jetzt mal abgesehen von den gefällten Bäumen.

Was für eine Lösung erwartet ihr eigentlich? Das man uns 2 von 6 Trails wieder fahren lässt?

 

[clmns]

Wir (die DIMB) sind bissl arg stinkig, dass dort Trails jetzt mit Verweis auf unsere Trailrules dicht gemacht werden.

Wie sieht es hier denn mit dem Urheberecht aus?
Hat der DIMB dieser Veröffentlichung zugestimmt

Wenn nein, könnte man ja mal schnell nach einem geeignetetn Abmahn-Anwalt googlen und die Kasse etwas füllen.

 

[HelmutK]

Nach der Generalversammlung hat sich ein Waldeigentümer bei mir beschwert, dass die Aktion "Legalize Freeride" (Er hatte noch den alten Slogan im Kopf) und die Umfrage zur Frankfurter Rinne in eine vollkommen falsche Richtung gehen würde. Die Forderungen, die da seitens der Mountainbiker/DIMB gestellt worden wären, seien unerfüllbar. Der Wald könne nicht einfach zu einer Sportstätte umgestaltet werden.

Das Betretungsrecht zur Erholung im Wald umfasst nach der den Legaldeklarationen in den §§ 2. Abs. 1 Nr. 13 Satz 6, 10 Abs. 1 Nr. 13 Bundesnaturschutzgesetz auch "sportliche Betätigungen", was aber nicht gleichzusetzen ist mit der Errichtung von Sportstätten.

Und gerade bei Freeride und Downhilltrails, die über das durch das Landesforstgesetz in Hessen gewährte Rechte zum Radfahren auf Wegen im Wald hinausgehen können, haben die Waldbesitzer sogar die Möglichkeit, evtl. Verkehrssicherungspflichten auf die Betreiber abzuwälzen, wenn sie an einer Legalisierung konstruktiv mitarbeiten. Man kann aber auch die Forderung nach legalen Trails für Freeride und Downhill als unerfüllbar abtun, darf dann aber auch nicht wundern, wenn sich Freerider und Downhiller in der Illegalität bewegen.

 

[X-Präsi]

Nach der Generalversammlung hat sich ein Waldeigentümer bei mir beschwert, dass die Aktion "Legalize Freeride" (Er hatte noch den alten Slogan im Kopf) und die Umfrage zur Frankfurter Rinne in eine vollkommen falsche Richtung gehen würde.

Den Waldbesitzern ist das Gemeingebrauchsrecht schon immer ein Dorn im Auge. Dass wir da nicht von vornherein einer Meinung sein können, ist jetzt keine Überraschung. Das wissen wir seit dem Wegemaut-Unsinn von 2004. Da hatten wir bereits den Kontakt zu dem Waldbesitzerverband.

Die Rinne-Umfrage (ist übrigens in Darmstadt und nicht in Frankfurt) ging aus unserer Sicht in die bestmögliche Richtung und alle Antworten haben uns deutlich den Rücken gestärkt.

Die Forderungen, die da seitens der Mountainbiker/DIMB gestellt worden wären, seien unerfüllbar.

Unsinn. Die allerseitigen Vorstellungen werden gerade mit dem Eigentümer (ganz überwiegend das Land Hessen) abgestimmt.

Welchen status quo wollen die Waldeigentümer erreichen?

wir reden sowohl bezüglich Rinne als auch Altkönig und Feldberg überwiegend über Staats- bzw. Gemeindewald.
Die Kontakte zu den beteiligten Verwaltungen bestehen seitens unseres Mitgliedsvereins Wheels over FRankfurt und der DIMB IG Taunus schon seit längerer Zeit.
Es ist schön, dass Du jetzt der Insider bezüglich der Waldbesitzer bist, aber das ist hier von zweitrangiger Bedeutung. Der Weg, den die Forstverwaltung jetzt beschritten hat, hat damit nur am Rande zu tun.

Vielleicht erstmal zur Historie:

Unser Mitgliedsverein WoFFM und die DIMB sind schon geraumer Zeit an einer Lösung dran.
Es hakt permanent in der Verwaltung. Nach insgesamt über 2 Jahren steckt man immer noch in der Konzeptphase. Nicht ein Ergebnis ist bisher zu Stande gekommen. Noch nicht mal ein Runder Tisch wurde eingerichtet. Statt dessen werden jetzt auch noch Trails dicht gemacht, die nicht den Bikern angelastet werden können und teilweise sicherlich zu Unrecht gesperrt sind. Darüber wird zunächst zu sprechen sein. Das alles hat mit Deinen Waldbesitzern wenig zu tun.

Kurzum: die handelnden Institutionen aus Verwaltung des Forstes, des Landkreises und ggfs. Gemeinden müssen mit uns und dem Taunusklub an den Verhandlungstisch, damit die Situation nicht noch weiter eskaliert.
Lösungen für die Bergabfraktion wie für die Touren-Trailfreunde müssen her.

 

[X-Präsi]

Könnte man die nicht für ein paar Tage über die DIMB-Website öffentlich machen und alle Betroffenen/Interessierten können die Petition da quasi digital unterzeichnen?

Allein durch die User hier im Frankfurt-Forum kommen da sicherlich einige zusammen und wir könnten dadurch zeigen, dass die Aktion des Forstamt nicht nur ein oder zwei Dutzend "Extrembiker" betrifft, sondern die breite Masse.

Gute Idee! ABER das dauert zu lange Die Stellungnahme muss schnellstmöglich raus.

Wir können die Idee ja zu späterer Zeit aufgreifen und eine entsprechende Unterschriftensammlung bzw. noch besser eine Online-Umfrage durchführen. Dann haben wir - wie an der Rinne - was in der Hand.

 

[juchhu]

Den Waldbesitzern ist das Gemeingebrauchsrecht schon immer ein Dorn im Auge. Dass wir da nicht von vornherein einer Meinung sein können, ist jetzt keine Überraschung. Das wissen wir seit dem Wegemaut-Unsinn von 2004. Da hatten wir bereits den Kontakt zu dem Waldbesitzerverband.

Die Rinne-Umfrage (ist übrigens in Darmstadt und nicht in Frankfurt) ging aus unserer Sicht in die bestmögliche Richtung und alle Antworten haben uns deutlich den Rücken gestärkt.


Unsinn. Die allerseitigen Vorstellungen werden gerade mit dem Eigentümer (ganz überwiegend das Land Hessen) abgestimmt.


wir reden sowohl bezüglich Rinne als auch Altkönig und Feldberg überwiegend über Staats- bzw. Gemeindewald.
Die Kontakte zu den beteiligten Verwaltungen bestehen seitens unseres Mitgliedsvereins Wheels over FRankfurt und der DIMB IG Taunus schon seit längerer Zeit.
Es ist schön, dass Du jetzt der Insider bezüglich der Waldbesitzer bist, aber das ist hier von zweitrangiger Bedeutung. Der Weg, den die Forstverwaltung jetzt beschritten hat, hat damit nur am Rande zu tun.

Vielleicht erstmal zur Historie:

Unser Mitgliedsverein WoFFM und die DIMB sind schon geraumer Zeit an einer Lösung dran.
Es hakt permanent in der Verwaltung. Nach insgesamt über 2 Jahren steckt man immer noch in der Konzeptphase. Nicht ein Ergebnis ist bisher zu Stande gekommen. Noch nicht mal ein Runder Tisch wurde eingerichtet. Statt dessen werden jetzt auch noch Trails dicht gemacht, die nicht den Bikern angelastet werden können und teilweise sicherlich zu Unrecht gesperrt sind. Darüber wird zunächst zu sprechen sein. Das alles hat mit Deinen Waldbesitzern wenig zu tun.

Kurzum: die handelnden Institutionen aus Verwaltung des Forstes, des Landkreises und ggfs. Gemeinden müssen mit uns und dem Taunusklub an den Verhandlungstisch, damit die Situation nicht noch weiter eskaliert.
Lösungen für die Bergabfraktion wie für die Touren-Trailfreunde müssen her.

Weder bin ich Insider der Waldeigentümer noch sind es 'meine' Waldeigentümer. Ich habe - wie immer - die Möglichkeit genutzt, im Gespräch mit den Waldeigentümer und ihren Vertretern ihre Sicht zu erfahren. Auf der anderen Seite hatte ich als Vertreter des MTBvD die Möglichkeit darzustellen, was Mountainbiker als Gemeinschaft und in ihrer jeweiligen Disziplin wünschen. Außerdem habe ich den ganzheitlichen Lösungsansatzes unseres Leitkonzeptes "Angebote statt Verbote!" vorgestellt.

Bitte versteh mich nicht falsch: Ich bin nicht der Meinung, dass die DIMB in ihrer Position und Darstellung wesentliche Fehler gemacht hat. Dennoch scheint es ja irgendwo zu haken. In diesem Zusammenhang fällt mir übrigens eine Bemerkung/Merksatz von Norman Fass ein, EX-Vorsitzender der DIMB, den er mir freundlicherweise mit auf den Weg gegeben hat:

"Es kommt nicht nur darauf an, was A sagt, sondern auch wie B es wahrnimmt."

Wahrscheinlich müssen wir Mountainbiker stärker daraufachten, wie unsere Partner (Waldeigentümer etc.) unsere Aussagen/Handlungen wahrnehmen.

 

[neikless]

Leute ich bin ziemlich fassungslos, nun hat es auch die wohl seit jahrhunderten
genutzen Wege in Königstein, rund um die Falkensteiner Burg (Burgberg), erwischt,
konnte meinen Augen heute kaum glauben. So sieht also Naturschutz aus ?
Felsen um die Burg herum zerhakt aus dem boden gerissen, furchen durch den Waldboden gezogen wie als ob man mit einem Panzer durch den Wald fährt und Krieg spielt, Löcher, Bäume Geröll wild durcheinander geworfen.
Diese Wege sperren zu wollen ist völlig utopisch , krank !





sogar Müll wird an Ort und Stelle liegen gelassen ... ohne Worte hier die Bilder
die ich mit meinem Handy gemacht habe daher keine gute Qualtität.

 

[maple leaf]

Das kann ja echt alles nicht wahr sein...

Allerdings würde mich doch jetzt mal eine offizielle Stellungnahe des Forstamtes oder der Gemeine interessiere...

Die Schilder sind höchst unprofessionell gemacht, so das ich mir fast vorstellen könnte das diese Schilder von einer private und militante Wanderbewegung installiert wurden!

 

[xtccc]

sind wirklich extrem unprofessionell....u.a. sind in dem text schonmal 2 rechtschreibe/grammatikfehler...das passiert doch keinem beamten ?

 

[sod]

Ich hoffe ihr wisst, welcher Trail als nächster dran ist.
Sipaq ich hoffe du warst deine Lieblingstelle heute nochmal fahren.

Ich finde immernoch witzuig, dass zusätzlich zu dem unteren Zettelchen noch das plakative Radl mit den völlig deplazierten Trailrules aufgehängt wird.
Mit dem weiterhin rechtschreibfehlerbehafteten Fließtext ist doch alles gesagt.

 

[BOSTAD]

Au mann... die sollten sich was schämen, Reksraibwitze und solche Verwüstungen, lassen die Aktion wirklich nicht gerade professionell und durchdacht wirken!!
Nach solchen Leuten sollte "geahntet" werden.

 

[maple leaf]

Was wollen die eigentlich? Da ist doch ein Weg...

 

[dertutnix]

hm, als ich vor einigen tagen die werbung auf seite 43 der bike 07/09 las, fand ich das klasse, jetzt eher zynisch...

 

[X-Präsi]

Was wollen die eigentlich? Da ist doch ein Weg...

genau das ist der Streitpunkt. Hier scheinen sogar die Forstämter teilweise eine andere Linie zu vertreten, als die vorgeordnete Stelle "Hessen Forst", die uns zugestanden hat, dass bei trockener Witterung auch naturfeste Wege als feste Wege zählen und damit befahren werden dürfen. Das Forstamt Königstein scheint diese Auslegung jedoch nicht anzuwenden.

Alles in allem werden wir auf unsere offene Stellungnahme wohl ein paar Antworten erhalten. Vor allem auch über die Art und Weise der Sperrungen, die auch uns sehr unprofessionell erscheinen.

Gruß

Thoasm