Wie wichtig ist das Gewicht?

[Chris.M]

Bis zu einem gewissen Punkt zählt: je leichter, desto besser (da VO2max/kg sowie Watt/kg höher ist). Doch wie viel macht das Gewicht nun wirklich aus? Es geht mir hier nicht um Weltspitzenniveau, sondern Leistungssportniveau (also gute Sportler, aber keine Profis).

Wenn Person A z.B. aufgrund eines schwereren Rades als auch ein paar kg Körpergewicht insgesamt 10 kg Gewicht mehr bewegen muss als Person B, wie groß ist dann der zu erwartende Leistungsunterschied im Rennen (vorangig Crosscountry)?

 

[Siam]

Das hängt ja maßgeblich von der Kondition des Fahrers ab. Ich würde nicht unbedingt sagen das gilt je leichter desto besser. Es zählt halt nur das Verhältnis Dauerleistungsfähigkeit zu Gesamtgewicht. Und sowohl beim Beschleunigen als auch beim Aufstieg ist die Energie proportional zur Masse, also braucht es im Verhältnis zur Gesamtmasse (Fahrer+Rad) auch mehr Leistung.

Leichtbau am Rad bringt deshalb beim Fahren auf der Straße nur in homöopathischen Bereich etwas (Fährt man als 70 kg-Mann auf einem 10 kg Rad mit rund 11 km/h eine 15%ige Steigung hoch sind ohne jede Reibung rund 350W nötig; 1 kg mehr zu bewegen kostet 4,4 W!).
Da geht es eher um die bessere Gewichtsverteilung, unter anderem bringt das leichte Rad den Gesamtschwerpunkt höher, was ja selbiges wendiger macht. Wieviel das wirklich ausmacht kann ich jedoch nicht beurteilen.

Die weit verbreitete These ein schwerer Laufradsatz würde sich durch die Rotationsenergie extrem auswirken stimmt auch nur bedingt. Rechnet man aus wieviel Energie nötig ist um 1 kg mehr am Radumfang (der ungünstigste Fall) auf 30 km/h Umfangsgeschwindigkeit zu beschleunigen, so kommt man auf etwa 40 Ws (Gesamtenergie bei 80 kg 2700 Ws). Bei 15 km/h sind es nur noch 10 Ws (80 kg 690 Ws), es wird also klar das auch dies alles nur das Tüpfelchen auf dem i ist.

Es ist übrigens auch beim Autofahren meine Erfahrung das 140 kg mehr oder Weniger (sprich ob noch zwei Mitfahrer dabei sind oder nicht) im Verbrauch weitaus weniger (eigentlich nichts reproduzierbar messbares) ausmachen als Windrichtung und Windgeschwindigkeit...


Im Bereich +-10 kg ist das verglichen mit der reinen Fitness des Fahreres egal, Material und reiner Gewichtsverlust kann da nur die letzten Hundertstel (und darum geht es ja nur bei den Profis) herauskitzeln...

 

[david99]

Wie wichtig ist das Gewicht?

Unwichtig. Ein Antrieb mit flüssigem Sauerstoff ist da schon wesentlich wichtiger!

Das hängt ja maßgeblich von der Kondition des Fahrers ab.

...

Leichtbau am Rad bringt deshalb beim Fahren auf der Straße nur in homöopathischen Bereich etwas

...

Die weit verbreitete These ein schwerer Laufradsatz würde sich durch die Rotationsenergie extrem auswirken stimmt auch nur bedingt.

...

Es ist übrigens auch beim Autofahren meine Erfahrung das 140 kg mehr oder Weniger (sprich ob noch zwei Mitfahrer dabei sind oder nicht) im Verbrauch weitaus weniger (eigentlich nichts reproduzierbar messbares) ausmachen als Windrichtung und Windgeschwindigkeit...

...

Im Bereich +-10 kg ist das verglichen mit der reinen Fitness des Fahreres egal, Material und reiner Gewichtsverlust kann da nur die letzten Hundertstel

Blasphemie! Du stellst ganze Industriezweige in Frage!

Endlich spricht es mal jemand aus...

Jetz besteht aber das Risiko dass die ganzen Leichtbau-Spacken aus ihrem Traum erwachen, weil du ihnen ihren Lebenssinn entzogen hast

Naja vielleicht suchen die sich dann jetz ein vernünftiges Hobby und gehen mal ne Runde Joggen um am eigenen Körperfett etwas Leichtbau zu betreiben. Das viele Geld kann man ja im Puff investieren - oder wenns irgendwann so weit sein sollte - in die eigene Freundin.

Die Leichtbau-Industrie... öhm ja... die kanns ja mal bei Kindern mit Leichtbau-Luftballons versuchen, hab gehört die sollen sehr leichtgläubig sein.

 

[memphis35]

Es ist übrigens auch beim Autofahren meine Erfahrung das 140 kg mehr oder Weniger (sprich ob noch zwei Mitfahrer dabei sind oder nicht) im Verbrauch weitaus weniger (eigentlich nichts reproduzierbar messbares) ausmachen


QUOTE]

Sorry , aber erkläre das einmal einem Rennautomechaniker ( von Formel 1 bis Rallye ist egal ) , der Te fragte nach Sport und nicht Hollandrad bzw. VW Golf auf Urlaubsfahrt .

Mfg 35

 

[david99]

Ohh... ein Leichtbauer...

 

[ThunderRoad]

Im Prinzip gebe ich Siam ja völlig recht. Man muß sich allerdings auch bewußt machen, daß es im Rennen nun mal auch um relativ kleine Zeitunterschiede geht (und das sind keine Hundertstel-Sekunden).
Wenn man mit dem Kreuzotter-Rechner rumspielt kommt man auf folgende Werte: (Bike 10kg, Leistung 350W, 15% Steigung über 1km Länge)
Fahrer 1 mit 70kg kommt auf eine Geschwindigkeit von 9,8km/h und benötigt für die Strecke 6:07 Min.
Fahrer 2 mit 80kg (10kg Extra-Fett ) kommt auf eine Geschwindigkeit von 8,8km/h und benötigt für die Strecke 6:49 Min.

Ums mal bildlich zu machen: Auf 1km 42 Sekunden oder gut 100m Vorsprung für Fahrer 1 bei gleicher Leistung/Fitness. 3 solcher Anstiege auf einer XC-Runde und das Rennen ist gelaufen. Wenn ich mit Kollegen eine Runde drehe, wäre mir der "Leistungs"-Unterschied schon fast zu groß.

 

[flyingscot]

Kleiner Denkfehler:

Gleiche Leistung!=Gleiche Fitness

Gleiche Fitness ist eher dann gegeben, wenn sie gleich schnell sind. Und dafür braucht ein schwerer Fahrer an einem Anstieg mehr Leistung. Er hat aber auch etwas mehr Muskelmasse.

 

[Chris.M]

Leichtbau am Rad bringt deshalb beim Fahren auf der Straße nur in homöopathischen Bereich etwas (Fährt man als 70 kg-Mann auf einem 10 kg Rad mit rund 11 km/h eine 15%ige Steigung hoch sind ohne jede Reibung rund 350W nötig; 1 kg mehr zu bewegen kostet 4,4 W!).

Aber wenn 1 kg 4,4 Watt benötigt, wären bei 10kg Gewichtsunterschied 44 Watt mehr nötig! Und das doch nicht nur über eine kurze Zeit, die genauen Unterschiede schwanken zwar je nach Steigung (oder? Ich weiß es nicht) aber über die Dauer eines Rennens müsste das doch sehr viel sein!

/e: ThunderRoad hat es besser erklärt, genau das meinte ich. ; )

Kleiner Denkfehler:

Gleiche Leistung!=Gleiche Fitness

Gleiche Fitness ist eher dann gegeben, wenn sie gleich schnell sind. Und dafür braucht ein schwerer Fahrer an einem Anstieg mehr Leistung. Er hat aber auch mehr etwas mehr Muskelmasse.

Aber die Frage ist dann, wie viel der Muskelmasse dem Fahrer wirklich nützt bzw. ob sie im Vergleich zu weniger Muskelmasse und dadurch leichterem Gewicht nicht sogar bremst. Außerdem hat man mit "mehr Muskelmasse" gewöhnlich nicht nur mehr Muskeln in den Beinen, sondern auch am Oberkörper.

 

[Matthias247]

Aber wenn 1 kg 4,4 Watt benötigt, wären bei 10kg Gewichtsunterschied 44 Watt mehr nötig! Und das doch nicht nur über eine kurze Zeit, die genauen Unterschiede schwanken zwar je nach Steigung (oder? Ich weiß es nicht) aber über die Dauer eines Rennens müsste das doch sehr viel sein!

Ohne die Rechnung von Siam jetzt nachvollzogen zu haben: Ja.
Allerdings muss man hier berücksichtigen das man für 11km/h bei 15% schon ordentlich Leistung braucht, tippe jetzt mal auf > 300W, und da machen da fällt das andere dann schon etwas weniger ins Gewicht.
Außerdem wird man nicht direkt proportional langsamer, wenn man weniger Leistung aufwendet

Jetzt muss man auch noch dran denken das steil bergauf der Worst Case in Bezug aufs Gewicht ist. In der Ebene geht ja viel Energie im Kampf gegen den Luftwiderstand drauf, und die hängt nicht vom Gewicht ab.

 

[Siam]

Wie gesgt, rechnerisch ohne jede Verluste sind es 350W. In Realität (Gerade auf Waldwegen) wohl deutlich über 400W (würde ich auch nie packen, dient einfach nur dem Vergleich). Klar sind beim Bergauffahren und Beschleunigen 10 kg über 10% der Gesamtmasse und somit 10% mehr Energieaufwand. Jedoch würde ich bei gleichem Trainigseinsatz auch vermuten das (in vernünftigen Grenzen) ein 10 kg schwerer Fahrer auch leistungsfähiger ist, schließlich zeigt die Praxis das etwa gleich alte Fahrer die in etwa genauso trainieren auch sehr ähnliche Leistungen bringen selbst wenn das Gewicht um 20 kg auseinanderliegt.

 

[skaster]

Kleiner Denkfehler:

Gleiche Leistung!=Gleiche Fitness

Gleiche Fitness ist eher dann gegeben, wenn sie gleich schnell sind. Und dafür braucht ein schwerer Fahrer an einem Anstieg mehr Leistung. Er hat aber auch etwas mehr Muskelmasse.

OK gleiche Leistung = gleiche Fitness not equal gleich schnell!
Machen wir doch die Gleichung am Rad fest, es ging ja schließlich nicht in erster Linie um das Gewicht des Fahrers.

Fahrer 1 81 Kg Rad 9Kg Systemgewicht 90Kg
Fahrer 2 81 Kg Rad 19Kg Systemgewicht 100Kg

Jetzt hängt das Systemgewicht nur noch vom Rad ab und der Zeitunterschied bergauf ist trotzdem gleich groß obwohl beide gleich fit sind. Allerdings fallen mir auf Anhieb keine 19 Kg RR oder CC-Räder ein .
Ich glaube aber, dass man mit einem 15KG schweren CC Rad den Berg schneller hoch kommt als mit dem 15 Kg leichten Freerider. Vielleicht spielen da also noch andere Faktoren eine Rolle

 

[FlatterAugust]

Die Leichtbau-Industrie...

Was soll das sein? Ein Zusammenschluß (Verschwörung?) von Industriellen, die uns Aluminium und Carbon vorendhalten und in die eigene Tasche wirtschaften?

 

[Benie70]

jaja, aber was wenn der Fahrer weiterhin 70kg und gleiches Leistungsniveau hat und jetzt auf einem 10kg schwereren Radl sitzt?
Den Unterschied merkst Du aber sehr heftig (einfach mal nen Rucksack mit 10kg
Zusamtzgewicht aufschnallen...)

ich bin bekennender "nicht-Leichtbauer" und achte daher nicht auf Leichtbau,
aber klar ist doch das jedes Gramm leichter (am Rad) auch geringfügig schneller macht.
(überzeug mich vom Gegenteil, ich lerne immer gerne dazu)

Wann es für wen wie am meisten Sinn macht kann ich nicht beurteilen, dass soll jeder für sich rausfinden/entscheiden.

Edit: bezieht sich auf Post10, und da war jemand schneller........

 

[david99]

Was soll das sein? Eine Zusammenschluß (Verschwörung?) von Industriellen, die uns Aluminium und Carbon vorendhalten und in die eigene Tasche wirtschaften?

Ja genau... bist du auch son Verschwörungsfreak?

Es sind Leute wie z.B. Uli Fahl von Tune gemeint, AX Lightness usw. blablubb...

 

[Cattie]

Ich habe mal auf irgendeiner Site gelesen, das beim Rennrad bei gleicher Leistung bei 1kg Unterschied zwischen den Rädern auf 1000hm am ventoux eine Minute Unterschied liegt. Selbes Rad und selber Fahrer mit srm und fast Windstille an zwei aufeinanderfolgenden Tagen emittelt.

 

[Chris.M]

Ohne die Rechnung von Siam jetzt nachvollzogen zu haben: Ja.
Allerdings muss man hier berücksichtigen das man für 11km/h bei 15% schon ordentlich Leistung braucht, tippe jetzt mal auf > 300W, und da machen da fällt das andere dann schon etwas weniger ins Gewicht.
Außerdem wird man nicht direkt proportional langsamer, wenn man weniger Leistung aufwendet

Ok, sagen wir es so: Person A kommt mit Rad auf ein Gewicht von 70kg, Person B mit Rad auf 80kg. Person B kommt somit auf ca. 14% mehr Gewicht als Person A. Dementsprechend müsste die benötigte Energie von Person B damit sie gleich schnell wie Person A fährt also auch 14% höher liegen (oder nicht?).

Jetzt muss man auch noch dran denken das steil bergauf der Worst Case in Bezug aufs Gewicht ist. In der Ebene geht ja viel Energie im Kampf gegen den Luftwiderstand drauf, und die hängt nicht vom Gewicht ab.

Das stimmt natürlich. Aber mir geht es in erster Linie um Cross Country Rennen und da scheint das Gewicht dann wohl doch eine große Rolle zu spielen?


Anscheinend läuft es doch darauf hinaus, dass das Gewicht eine große Rolle spielt. Auch auf nicht so hohem Niveau.

 

[Siam]

Kann je nach Fahrer fast schon hinkommen. Für 1000hm braucht man (ich noch länger) so etwa eine Stunde. Somit verlängert sich die Fahrt also um etwa 2%. Bei einem fitteren Fahrer mehr, bei einem durchnittsfahrer eventuell weniger.

Nehmen wir ein Leichtes Rennrad mit leichtem Fahrer (60 kg zusammen), so sind 1 kg auch etwa 2 %. Passt also soweit.

Bei Fahrten geradeaus oder sogar bergab (da dürfte es dann eventuell sogar schneller werden) sieht es natürlich anders aus, da der Windwiderstand dominiert, die Rollreibung ist gerade beim RR fast vernachlässigbar.

 

[Matthias247]

Ok, sagen wir es so: Person A kommt mit Rad auf ein Gewicht von 70kg, Person B mit Rad auf 80kg. Person B kommt somit auf ca. 14% mehr Gewicht als Person A. Dementsprechend müsste die benötigte Energie von Person B damit sie gleich schnell wie Person A fährt also auch 14% höher liegen (oder nicht?).

Ja schon, aber nur wenn beide senkrecht nach oben fahren

Das stimmt natürlich. Aber mir geht es in erster Linie um Cross Country Rennen und da scheint das Gewicht dann wohl doch eine große Rolle zu spielen?
Anscheinend läuft es doch darauf hinaus, dass das Gewicht eine große Rolle spielt. Auch auf nicht so hohem Niveau.

Da ich selbst keine CC Rennen fahre nur ein paar Spekulationen:
- Bei CC Rennen wird stets an der oberen Leistungsgrenze gefahren, da hat dann etwas Mehrgewicht weniger Einfluss auf Leistung/kg als bei nem Marathon, wo durchschnittlich weniger Leistung angesagt ist
- Aber: Bei CC Strecken gibts auch häufig sehr steile Passagen, die den Einfluss vom Gewicht größer machen.
- Das Radgewichte gehen ja auch nicht um 10kg auseinander, wahrscheinlich sind 5kg das Maximum zwischen Leichtbau Hardtail und solidem CC Fully. Für ne 50kg Dame macht das dann natürlich schon nen gewaltigen Unterschied, für den 80kg Fahrer nicht ganz so sehr.
- Bei CC Rennen entscheiden häufig ja auch Defekte Plätze. Die Wahrscheinlichkeit dafür das was kaputtgeht wird bei nem sehr leichten Rad höher sein.

 

[Hamburger Jung]

Vielleicht sollte man den Aspekt der Zeit und Geschwindigkeit mal vernachlässigen und den Blickwinkel auf die Kraft legen. Ein 15kg Fahrrad kann genauso schnell und zeitlich gefahren werden wie ein 9kg Fahrrad, aber die benötigte Kraft um das Rad in Bewegung zu halten und zu bringen, ist defintiv höher beim 15kg Rad.

 

[KongoApe]

Bis zu einem gewissen Punkt zählt: je leichter, desto besser (da VO2max/kg sowie Watt/kg höher ist). Doch wie viel macht das Gewicht nun wirklich aus? Es geht mir hier nicht um Weltspitzenniveau, sondern Leistungssportniveau (also gute Sportler, aber keine Profis).

Wenn Person A z.B. aufgrund eines schwereren Rades als auch ein paar kg Körpergewicht insgesamt 10 kg Gewicht mehr bewegen muss als Person B, wie groß ist dann der zu erwartende Leistungsunterschied im Rennen (vorangig Crosscountry)?

Der Leistungsunterschied ist exakt 2 Minuten. Nicht mehr und nicht weniger!

 

[KongoApe]

Bis zu einem gewissen Punkt zählt: je leichter, desto besser (da VO2max/kg sowie Watt/kg höher ist). Doch wie viel macht das Gewicht nun wirklich aus? Es geht mir hier nicht um Weltspitzenniveau, sondern Leistungssportniveau (also gute Sportler, aber keine Profis).

Wenn Person A z.B. aufgrund eines schwereren Rades als auch ein paar kg Körpergewicht insgesamt 10 kg Gewicht mehr bewegen muss als Person B, wie groß ist dann der zu erwartende Leistungsunterschied im Rennen (vorangig Crosscountry)?

Es soll mal einen Russen gegeben haben, der trainierte immer nur einbeinig und schnallte sich so Metallplatten auf den Buckel.
Er muss elend schnell gewesen sein?

 

[Sir Galahad]

Endlich mal wieder ein Gewichtsthread! Die Antwort ist doch einfach: je weniger Gewicht, desto eher da. Immer.

Bitte Thread schließen, danke!

PS

Obiger Satz gilt, wenn alle anderen Bedingungen gleich sind. Die ca. 2391 möglichen Kombinationen und Variationen der übrigen Bedingungen zu ermitteln, ist nicht Gegenstand dieses Threads.

Subjektiv:

Wer als Racer sein Geld oder Selbstbewußtsein verdient, wird sich an obige Regel halten, und zwar soweit wie nicht Pannenrisiken durch zuviel Leichtbau das Gegenteil bewirken.

Wer mit dem Biken Spaß haben will, für den ist das Gewicht zweitrangig, solange es nicht seine Art von Spaß beeinträchtigt. Z.B. solange egal, wie ihn die Kumpels nicht abhängen. Manchem ist auch das egal, wenn er alleine fährt. Daher gibt es auch Leute, die mit 16 kg Freeridern viel Spaß auf ihrer Art der Tour haben. Auch damit kann man 1000 hm am Stück hoch und sehr spaßig runterfahren. Braucht halt 10 min mehr bergauf. Mir z.B. egal.

SO wichtig ist das Gewicht.

 

[ecopower]

Ohh... ein Leichtbauer...

Trage mal einen 9kg leichten Rucksack 1500 m die Berge (im Gelände) hinauf und dann einen 12 oder 14 kg "leichten"!!

Und was das Körpergewicht betrifft, so ist die Masse eines Menschen nur ein ganz kleiner Baustein von vielen. Das Gewicht allein ist kein Faktor, um eine Einschätzung der jeweiligen Ausdauer vorzunehmen.

 

[tvaellen]

Bis zu einem gewissen Punkt zählt: je leichter, desto besser (da VO2max/kg sowie Watt/kg höher ist). Doch wie viel macht das Gewicht nun wirklich aus? Es geht mir hier nicht um Weltspitzenniveau, sondern Leistungssportniveau (also gute Sportler, aber keine Profis).

Wenn Person A z.B. aufgrund eines schwereren Rades als auch ein paar kg Körpergewicht insgesamt 10 kg Gewicht mehr bewegen muss als Person B, wie groß ist dann der zu erwartende Leistungsunterschied im Rennen (vorangig Crosscountry)?

Hier kannst du dir es ausrechnen
http://www.noping.net/deutsch/speed.html
einfach mal mit dem Körpergewichts- oder dem Radgewichtsparameter sowie der Fahrbahnsteigung verschiedene Werte durchspielen und du siehst die Unterschiede. Zumindest jenseits von 5% Steigung merkst du jedes Kilo.

 

[dubbel]

Bis zu einem gewissen Punkt zählt: je leichter, desto besser (da VO2max/kg sowie Watt/kg höher ist). Doch wie viel macht das Gewicht nun wirklich aus? Es geht mir hier nicht um Weltspitzenniveau, sondern Leistungssportniveau (also gute Sportler, aber keine Profis).

Wenn Person A z.B. aufgrund eines schwereren Rades als auch ein paar kg Körpergewicht insgesamt 10 kg Gewicht mehr bewegen muss als Person B, wie groß ist dann der zu erwartende Leistungsunterschied im Rennen (vorangig Crosscountry)?

4:30 min