Änderung Forstgesetz Hessen

"Um die Lage zu entschärfen, würden deshalb in den kommenden Wochen mehrere Wege am Brocken dauerhaft für Mountainbiker gesperrt."

so positiv lese ich den bericht nicht.
wenn man einige wege für biker sperrt, massiert sich doch die nutzung dafür wiederum umso stärker an einer anderen stelle. warum also nicht zur abwechslung mal ein paar strecken für wanderer sperren, d.h. ausschließlich zur nutzung mit MTB freigeben?
stichwort entmischung der nutzergruppen, damit sich keiner ins gehege kommt. wieso begreift man das an offizieller stelle eingentlich nicht? sitzen da nur hohltiere?
 
Der Kassenwart schrieb:
"Um die Lage zu entschärfen, würden deshalb in den kommenden Wochen mehrere Wege am Brocken dauerhaft für Mountainbiker gesperrt."

so positiv lese ich den bericht nicht.
wenn man einige wege für biker sperrt, massiert sich doch die nutzung dafür wiederum umso stärker an einer anderen stelle. warum also nicht zur abwechslung mal ein paar strecken für wanderer sperren, d.h. ausschließlich zur nutzung mit MTB freigeben?
stichwort entmischung der nutzergruppen, damit sich keiner ins gehege kommt. wieso begreift man das an offizieller stelle eingentlich nicht? sitzen da nur hohltiere?
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Streckensperrungen für Wanderer ???
Das werden wir nicht mehr erleben. Eigentlich ist das ja auch nicht notwendig, wenn alle etwas toleranter und umsichtiger sind.

"Militante" Wanderer werden allerdings erst zufrieden sein, wenn auch Jogger von ihren Wegen verbannt sind. Die sind ja auch zu schnell und rücksichtslos:lol:
 
Der Kassenwart schrieb:
so positiv lese ich den bericht nicht.
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Ich kenne zu viele rücksichtslose Mountainbikefahrer, als dass ich für sowas kein Verständnis hätte.
Ich bin MTBler und gebe zu, dass ich gerne technische Sachen fahre, die ab und an auch nah an der Definition von "kreuz-und-quer durch die Pampa" liegen und nicht immer auf offiziellen Wegen stattfinden (damit meine ich ausdrücklich nicht mit Schippe und Hacke in den Wald, aber einen Felsen oder ein Kante runter wo andere nicht zu Fuß gehen würden immer gerne), versuche aber das im Einklang mit der Natur zu machen und nicht unnötig die Flora und Fauna zu beeinflussen oder gar zu schädigen und ebenso meine Mitmenschen möglichst wenig mit meinem Hobby zu behelligen oder zu belästigen.
Wenn ich mir auf dem Sonntagsspaziergang mit Kinderwagen und Hund aber anschaue, wie einige Idioten durch die Fussgänger Slalom fahren, muss ich leider sagen, es braucht sich keiner zu wundern.
Da wird teils grundlos in Höchstempo und mit Minimalanstand vorbeigezogen, Unfreundlichkeiten gibt es nicht nur auf Wandererseite und Rücksicht auf Kinder ist auch nicht immer angemessen vorzufinden.
Natürlich sind das nur einzelne, aber die sind halt ein Problem dem man irgendwie begegnen muss.
Da finde ich partielle Sperren an Konfliktschwerpunkten (am besten noch Uhrzeitgeregelt: z.b. Samstag und Sonntag von 10-17Uhr für MTB gesperrt) noch den besten Ansatz um das Problem zu lösen.
 
Zuletzt bearbeitet:
othu schrieb:
Ich kenne zu viele rücksichtslose Mountainbikefahrer, als dass ich für sowas kein Verständnis hätte...
Da finde ich partielle Sperren an Konfliktschwerpunkten (am besten noch Uhrzeitgeregelt: z.b. Samstag und Sonntag von 10-17Uhr für MTB gesperrt) noch den besten Ansatz um das Problem zu lösen.
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Sperrungen finde ich immer problematisch, da die schwarzen Schafe sich eh nicht daran halten werden. Für diese meisten "Hotspots" sind Ausweichrouten für Biker (positive Anreize zur Entmischung) vielleicht die bessere Regelung.
Ich erlebe es oft genug, dass die vermeindlichen "Hotspots" bei etwas ungemütlichem Wetter menschenleer sind. Da ist dann ein Verbot schon wieder völlig unnötig.
 
Eurobike mittlerweile verdaut und wieder zurück im Geschehen ;)

Wir sind sehr glücklich, dass es uns gemeinsam mit dem NABU und dem ADFC gelungen ist, derart viele Unterstützer für unsere Resolution zu gewinnen.
Vor allem die Zusammenarbeit mit dem NABU erwies sich als äußerst effizient und professionell. In diese Richtung habe ich bereits sehr viel Lob abgegeben. Die haben verstanden, wie sich Lösungen finden lassen.

Nun geht es weiter:
am 17.09. findet der Runde Tisch auf Einladung von Frau Ministerin Puttrich statt. Es werden erstmals alle "Konfliktparteien" gemeinsam an einem Tisch sitzen. Auch die, die derzeit mit stilistisch unterirdischen "Pseudoargumenten" und Hasstiraden gegen uns Biker glänzen, wie BUND und SDW, werden mit am Tisch sitzen. Aber wir werden uns auch weiterhin nicht provozieren lassen und die sein, die auf die Sachebene kommen wollen.

Bei geschätzten 30 Verbandsvertretern befürchte ich allerdings, dass es über einen Austausch der Positionen beim Runden Tisch erst einmal nicht hinaus gehen wird. Aber ein Anfang muss ja mal gemacht werden. Insofern ist ein Zusammentreffen durchaus zu begrüßen. Und vielleicht bekommen wir ein erstes Stimmungsbild, wie die gemeinsame Resolution im Ministerium aufgenommen wurde.

Kein halbwegs klar denkender Ministerialbeamter kann mehr guten Gewissens die bisherige Kampflinie fahren. Die Zeit für vernünftige Lösungen scheint in greifbare Nähe gerückt zu sein... Also in genau einer Woche bitte Daumen drücken.
 
Svenos schrieb:
Sperrungen finde ich immer problematisch, da die schwarzen Schafe sich eh nicht daran halten werden. Für diese meisten "Hotspots" sind Ausweichrouten für Biker (positive Anreize zur Entmischung) vielleicht die bessere Regelung.
Ich erlebe es oft genug, dass die vermeindlichen "Hotspots" bei etwas ungemütlichem Wetter menschenleer sind. Da ist dann ein Verbot schon wieder völlig unnötig.
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Natürlich ist das nicht der Königsweg und du hast mit der Wetterabhängigkeit auch Recht, Ausweichrouten funktionieren m.M. aber auch nicht (ala: "ne, ich nehme lieber den alten Wanderweg, der ist schöner/kürzer/schneller/technischer/wasimmer").
 
othu schrieb:
Ich kenne zu viele rücksichtslose Mountainbikefahrer, als dass ich für sowas kein Verständnis hätte.
Ich bin MTBler und gebe zu, dass ich gerne technische Sachen fahre, die ab und an auch nah an der Definition von "kreuz-und-quer durch die Pampa" liegen und nicht immer auf offiziellen Wegen stattfinden (damit meine ich ausdrücklich nicht mit Schippe und Hacke in den Wald, aber einen Felsen oder ein Kante runter wo andere nicht zu Fuß gehen würden immer gerne), versuche aber das im Einklang mit der Natur zu machen und nicht unnötig die Flora und Fauna zu beeinflussen oder gar zu schädigen und ebenso meine Mitmenschen möglichst wenig mit meinem Hobby zu behelligen oder zu belästigen.
Wenn ich mir auf dem Sonntagsspaziergang mit Kinderwagen und Hund aber anschaue, wie einige Idioten durch die Fussgänger Slalom fahren, muss ich leider sagen, es braucht sich keiner zu wundern.
Da wird teils grundlos in Höchstempo und mit Minimalanstand vorbeigezogen, Unfreundlichkeiten gibt es nicht nur auf Wandererseite und Rücksicht auf Kinder ist auch nicht immer angemessen vorzufinden.
Natürlich sind das nur einzelne, aber die sind halt ein Problem dem man irgendwie begegnen muss.
Da finde ich partielle Sperren an Konfliktschwerpunkten (am besten noch Uhrzeitgeregelt: z.b. Samstag und Sonntag von 10-17Uhr für MTB gesperrt) noch den besten Ansatz um das Problem zu lösen.
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da bin ich völlig bei dir, was deine persönliche definition von mountainbiken betrifft!

die slalomdeppen kenne ich zur genüge. aber genau diese form der spannungsgeladenen begegnung verschärft man ja, indem wege für mtbs gesperrt werden! die typen, die keine trails fahren können, gurken auf genau jenen waldwegen herum, welche von wanderern genutzt werden.

flowtrails-stromberg ist eines der seltenen positiven beispiele einer ausgewiesenen mtb-strecke, auf welcher wanderer nichts verloren haben. und genau das meinte ich mit meiner forderung. was ist daran falsch? nochmals, in dieser hinsicht ist D absolutes entwicklungsland im vergleich zum UK (stichwort trail centre).

ein anderes projekt (ottweiler) wurde hier im IBC beschrieben und dann gibt es noch dieses hier:
http://www.bike-magazin.de/nachrichten/bike-strecken-im-erzgebirge-geplant/a5938.html
 
Der Kassenwart schrieb:
aber genau diese form der spannungsgeladenen begegnung verschärft man ja, indem wege für mtbs gesperrt werden! die typen, die keine trails fahren können, gurken auf genau jenen waldwegen herum, welche von wanderern genutzt werden.
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Ich gehe bei oben gepostetem Artikel eher nicht von zu sperrenden Trails, sondern von Waldwegen ala Schotterpiste aus, aber was genau kommt werden wir erst sehen.
Eigentlich sind wir uns doch einig und wollen das gleiche ;-)
 
Asrael schrieb:
Das geht sogar in Hessen, Siege geplante Strecken in Wiesbaden und Oestrich Winkel
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Abwarten, ob die wirklich kommen. Da sind (zumindest in Wiesbaden) noch einige Hürden zu nehmen.
Und - unter uns gesagt - wird die Wiesbadener Strecke vermutlich nicht mit Boppard oder Stromberg vergleichbar sein. Oder anders gesagt: Ein Fully wirst Du nicht brauchen ;).
 
@Svenos, die Bemühungen des Vereins Gravity Pilots um Ausweisung und Anlage von legalen MTB-Abfahrtsstrecken in Wi u. Rheingau sind in Hessen soweit ich weis einzigartig.
Und ein gutes Beispiel für die Zusammenarbeit zwischen Politik, Forst,Verwaltung und Sportlern.
Baubegin noch diesen Herbst (so Gott will).
Und für die Hardtailfahrer gibts natürlich chickenways;)
http://www.gravitypilots.de/home
 
f.topp schrieb:
Und für die Hardtailfahrer gibts natürlich chickenways;)
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Kurzer Hinweis zu Chickenways, die man nicht nur mit Hardtails, sondern mit allen Bikes fahren kann: Ein Streckenbau ohne Chickenways wäre sowohl aus praktischen als auch aus haftungsrechtlichen Gründen höchst problematisch. Wir empfehlen daher in unserem Leitfaden Legalize Downhill & Freeride dringend die Planung von Chickenways.

Fangen wir mal mit den praktischen Gründen an. Zunächst einmal sollte jeder eine Strecke und die eingebauten fahrtechnischen Elemente, nicht einfach blind abfahren, sondern vorher besichtigen. Das geht am einfachsten und mit relativ wenigen Behinderungen für andere Fahrer, wenn man eine Strecke auf Chickenways abfährt (zusätzliche Haltestellen wären natürlich auch sinnvoll). Auch kann man mit dem Angebot von Chickenways jedem Fahrer vor fahrtechnischen Elementen, die fortgeschrittenere Fahrtechnik erfordern, die freie und vom ihm selbst bestimmte Entscheidung geben, ob er das Element fährt oder umfährt. Auch das verringert Behinderungen auf einer Strecke.

Aber auch aus haftungsrechtlichen Gründen sind Chickenways unverzichtbar. Natürlich werden speziell angelegte Strecken grundsätzlich auf eigene Gefahr befahren, wenn man weiß, was auf einen zukommt. Aber wir sind uns hoffentlich alle darüber im Klaren, dass sich fahrtechnisches Können nicht einfach in drei Stufen - Blau, Rot und Schwarz - einteilen lässt, sondern sehr viele Zwischenabstufungen hat. Eine detaillierte Beschreibung aller fahrtechnischen Elemente und der dafür erforderlichen Fertigkeiten am Einstieg einer Strecke ist weder sinnvoll noch praktikabel. Fahrern einer Strecke muss daher grundsätzlich auch auf einer Strecke noch eine Möglichkeit gegeben werden, den für sie einfacheren Weg (Chickenway) zu wählen.

Last but not least: Gerne wird in dem von mir angesprochenen Kontext von erfahreneren Bikern angeführt, man müsse eine Strecke halt fahren können bzw. die fahrtechnischen Fertigkeiten dafür mitbringen, sonst sei man als Fahrer selbst schuld. Mit dieser Argumentation begibt man sich als Streckenbauer/-betreiber in eine verschärfte Haftung für vorsätzliches Handeln, wenn man nicht durch entsprechende Maßnahmen verhindert, dass überforderte Fahrer eine Strecke befahren. Da das bei öffentlich zugänglichen Strecken nicht praktikabel ist, bleibt nur der Weg über Chickenways.
 
Das neueste gibt's im Hessenkurier (CDU Hessen). Der Text ist ja halbwegs moderat, auch wenn es ulkig ist, daß erst jetzt offen zugegeben wird, daß die "Auto-Klausel" wohl nicht das Ei des Kolumbus ist. Das hätten wir auch früher haben können!

Ich will bloß nicht wissen, wer aber immer wider besseres Wissen noch diesen Unsinn kultiviert und andere ihn abschreiben, daß

  • man nach geltender Rechtslage Trail-Vereinbarungen mit Waldbesitzern nur mit größerem bürokratischen Aufwand treffen könne als wie künftig geplant, denn das ist schlichtweg falsch (wie z.B. das Projekt Stromberg nach analoger Rechtslage in Rheinland Pfalz beweist),
    .
  • aus der Bikerszene von maßgeblicher Stelle gefordert worden wäre, daß es "ein absolutes Recht, ohne Rücksicht auf die Belange der Besitzer und des Naturschutzes überall im Wald mit dem Mountainbike zu fahren" geben solle (das Gegenteil ist der Fall); so aber ist und bleibt die Ablehnung eines solchen Rechtes erneut genauso eine reine politische Luftnummer, wie es auch eine Luftnummer wäre, wenn wir umgekehrt die Eßbarkeit von Mountainbikes ablehnten,
    .
  • 2m Mindestwegebreite fachlich besser begründbar wären als ein Sechser im Lotto.
 

Anhänge

HelmutK schrieb:
Das sollte man nicht zu wörtlich nehmen. Es geht dabei nur um die Abgrenzung zu wild (aka illegal) gebauten Trails. Bei insgesamt zwölf Verbänden ist es nicht ganz einfach, Formulierungen zu finden, die alle unterschreiben ;)
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"2. .... Das Radfahren und Reiten
jenseits von offi ziell angelegten bzw. behördlich genehmigten Wegen ist dagegen zu unterbinden,
um die Tiere und Pfl anzen des Waldes nicht zu schädigen."

Ich nehme das aber auch wörtlich und bin sehr irritiert! Hätte man dort auch Fußgänger aufgeführt, dann wäre der Schutz von Pflanzen und Tiere nachvollziehbar.
Sind Radfahrer für Tiere und Pflanze gefährlicher als lauthals sprechende Wanderer?
Nochmals, als Ortsfremder weiß ich nicht welcher abgelegene Pfad befahren werden darf oder nicht. Oder sollen zukünftig die Wälder mit Schilder zugepflastert werden?
 
Jetzt schlägt es dreizehn!

Aus dem Journal Frankfurt

Aber auch Jäger, Wanderer, Naturschützer, Waldbesitzer und Reiter übten aus unterschiedlichen und zum Teil gegensätzlichen Gründen Kritik am Gesetzentwurf. Einig sind sie sich jedoch in ihrer Front gegen die Mountainbiker, wie Christian Raupach vom hessischen Waldbesitzerverband im Interview mit dem Journal Frankfurt bestätigt.

Das war deutlich, d.h., daß auch die Mountainbiker, hier fairerweise . - denn so hatte das Raupach in dem Interwiew nicht gesagt -. gegenüber dem Journal Frankfurt, deutlich werden müssen.

Dafür hat Raupach gesagt

Es geht in der Tat um eine kompette Neufassung des Gesetzes. Die Mountainbikeszene regt sich über zwei Sätze darin auf. Noch befindet sich der Gesetzentwurf aber in einer Phase, in der die Landesregierung lediglich mit den beteiligten Verbänden spricht. Zum Beispiel mit dem BUND, der Schutzgemeinschaft Deutscher Wald, mit den kommunalen Spitzenverbänden, mit uns und eben auch mit den Mountainbikern. Daher kann ich die öffentliche Diskussion nicht nachvollziehen.

Hier wird die rechtliche Eigenschaft eines Gesetzes verkannt, daß jeder Satz gilt (zumal ein Verstoß teuer würde).

Unter "lediglich mit Verbänden sprechen" verstehe ich im übrigen nicht, daß man als Landesregierung erst groben Unsinn verbreitet und sich dann über die Aufregung wundert. Daß Raupach die "öffentliche Diskussion" nicht nachvollziehen kann, obwohl er in dieser Diskussion kräftig mit "einheizt", macht die Sache nicht besser.

Man kann das im Journal Frankfurt kommentieren!
 
Tilman schrieb:
Das neueste gibt's im Hessenkurier (CDU Hessen). Der Text ist ja halbwegs moderat, auch wenn es ulkig ist, daß erst jetzt offen zugegeben wird, daß die "Auto-Klausel" wohl nicht das Ei des Kolumbus ist. Das hätten wir auch früher haben können!....

2m Mindestwegebreite fachlich besser begründbar wären als ein Sechser im Lotto.
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Der Erkenntnisgewinn bei der CDU geht immer noch gegen null. Eher das Gegenteil. Wenn die "Smart-Regelung" schon in Richtung 1,5 Meter wies, will man jetzt doch wieder 2 Meter verbindlich festlegen. Es wird nur nicht mehr so scharf formuliert.
Mal sehen, was am 17.09 so passiert.
 
Svenos schrieb:
Der Erkenntnisgewinn bei der CDU geht immer noch gegen null. Eher das Gegenteil. Wenn die "Smart-Regelung" schon in Richtung 1,5 Meter wies, will man jetzt doch wieder 2 Meter verbindlich festlegen. Es wird nur nicht mehr so scharf formuliert.
Mal sehen, was am 17.09 so passiert.
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Da war noch nie etwas scharf formuliert, weil das immer an der Schärfe der Wegeränder zu relativieren wäre.

Oder wir legen ein Programm auf für Bordsteine an Waldwegen. Finanziert wird das dann mit einer Maut. :confused:

Kurum, das hat mit solider Juristerei nix zu tun.

Siehe auch (obwohl schon 10 Jahre her) http://www.tilmankluge.de/RV/2M.html
 
Zuletzt bearbeitet:
Daß Gummiparagraphen, und dazu gehört eine 2m Regelung angesichts unscharfer Grenzen und erst recht die erforderliche Beurteilung einer Auto-Tauglichkeit z.B. durch Nicht-Autokenner, nichts taugen, wußte schon vor bald 50 Jahren das Schweizer Bundesgericht (Urteil vom 31. März 1965, BGE 109 la 282 ff. E. 4d)


Tenor:​


Je unbestimmter und offener eine Rechtsnorm formuliert ist, desto schwieriger ist es für den Betroffenen, die konkreten rechtlichen Entscheidungen vorauszusehen. ​


Das Bundesgericht hat deshalb das Erfordernis einer hinreichend bestimmten Umschreibung und Umgrenzung der gesetzlichen Tatbestände (Tatbestandbestimmtheit) aus dem Gebot der Rechtssicherheit abgeleitet (ZBI. 66/1965, Seite 322 ff.). ​


Das Bundesgericht verlangt, dass die belastende Norm einen optimalen Grad der Bestimmtheit aufweist und nicht unnötig wesentliche Wertungen der Gesetzesanwendung überlässt. ​


Die Forderung nach Bestimmtheit verwirklicht erst eigentlich den Grundsatz des Gesetzesvorbehalts. Schliesslich ist die Forderung nach optimaler Bestimmtheit rechtlicher Normen auch im Hinblick auf eine rechtsgleiche Gesetzesanwendung von grösster Bedeutung.​


Daraus kann so mancher Zeitgenosse im HMUELV und im Landtag noch viel an Bürgernähe und Bürokratievermeidung lernen.​
 
Zuletzt bearbeitet:
Tilman schrieb:
Da war noch nie etwas scharf formuliert, weil das immer an der Schärfe der Wegeränder zu relativieren wäre.

Oder wir legen ein Programm auf für Bordsteine an Waldwegen. Finanziert wird das dann mit einer Maut. :confused:

Kurum, das hat mit solider Juristerei nix zu tun.

Siehe auch (obwohl schon 10 Jahre her) http://www.tilmankluge.de/RV/2M.html
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So ist das, wenn man der Lobby das Formulieren von Gesetzen überläßt. Kennt man ja aus Berlin und Brüssel. Nur dass dort i.d.R. "besser" formuliert wird. :p
Letztlich ist das ganze Thema ein vernichtendes Armutszeugnis für Frau Puttrich und ihre Behörde. Die Forst-Lobby vertritt nur ihre kommerziellen Interessen.
 
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂

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