Wege-Sperre im Landkreis Miesbach: Kommt das schmale-Pfade‑Verbot?

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dopero schrieb:
Ich würde nicht meinen das da was ausgenutzt werden soll.
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Das mit der Absicht nehme ich daher, weil immer das "Shared Trails"-Konzept von Graubünden angeführt wird, aber was ganz anderes bedeutet. In dem Moment, wo man auf die tatsächliche Situation in Graubünden hinweist, kommt sofort Gegenwind daher, das wäre ja ein völlig andere Situation als "bei uns" (beliebige Region einsetzen). Das gleiche Spiel kenne ich mit der "Vorzeigeregion" Vinschgau. Auch da werden die Gegebenheiten meistens verdreht.

dopero schrieb:
Was ich bei allen Schutzgebieten sehr kritisch sehe: Nur für Radfahrer wird hier sehr häufig der gesetzliche Normalzustand auf den Kopf gestellt (was über eine Schutzgebietsverordnung leider problemlos möglich ist) und dann mit einer Positiv- anstatt Negativbeschilderung gearbeitet.
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Wichtig in deinem Satz ist das "nur" (hab ich hervorgehoben). Für Fußgänger gibt es Null Komma Null Einschränkungen. Die brauchen sich nicht einmal an Wege halten. Diese Ungleichbehandlung kann nicht mit Naturschutz oder Vergleichbarem erklärt werden.

dopero schrieb:
Gleichzeitig wird aber bei der Ausschilderung der Schutzgebiete sehr oft geschlampt. Sprich die entsprechenden Schutzgebietsschilder werden sehr sparsam eingesetzt und stehen zum Teil nur an Wegen ab einer Breite welche mit Kraftfahrzeugen befahren werden kann. Die Infotafeln mit der jeweiligen Schutzgebietsverordung finden sich dann sogar nur an sehr hochfrequentierten Punkten wie großen Besucherparkplätzen.
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Die juristische Frechheit ist, dass du selbst dich schlau machen musst, wo überhaupt Schutzgebiete sind, und was in denen geregelt ist. Macht keiner, und im Zweifel bist du der Dumme, weil du ja vorher nicht geschaut hast. Außer diese dreieckigen Schilder mit grünem Rand müssen die gar nichts an Schildern aufstellen. (Die Info habe ich von Jemanden, der im Schutzgebiet was "verbotenes" gemacht hat, und da war er dann auch selbst schuld, weil er sich vorher nicht informiert hat. Da war es noch blöder, weil die Grenze vom Schutzgebiet in der offiziellen Karte falsch eingezeichnet war, maßgeblich ist tatsächlich nur die Verordnung.)
 
Vergangenen Sonntag leider erst wieder so einen Fall erlebt der mich nicht wundern lässt warum wir Gegner haben.

Wir wandernd von der Bodenschneid runter. Die steile Passage auf Schotter runter.
Von hinten ein Biker der viel zu schnell (und eher unkontrolliert) den Berg runter schießt und meine Frau am Arm streift.
Dabei selbst ins straucheln geriet, aber ohne sich auch nur umzuschauen weiter geheizt ist.

Das sind so Typen wo ich es selbst kurz bedauert hatte das ich keinen Stock griffbereit hatte
 
subdiver schrieb:
Nein, offizielle Trails, also als solche ausgeschrieben und gekennzeichnet,
gibt es in dieser und auch in der Gegend Tegernsee/Schliersee/Spitzingsee fast nicht.
Trotzdem ist bislang auf den meisten Wegen (Trails) das Fahren (noch) nicht verboten.
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Stimmt, außer du läufst einem Almbauern in die Arme der dich massiv / agressiv an der weiterfahrt hindert. Die haben derzeit derart Rückenwind das es nicht mehr lustig ist. Die Feage ist, wann es Nötigung wird. Bei mir war es extrem.
 
ghostmuc schrieb:
Von hinten ein Biker der viel zu schnell (und eher unkontrolliert) den Berg runter schießt und meine Frau am Arm streift.
Dabei selbst ins straucheln geriet, aber ohne sich auch nur umzuschauen weiter geheizt ist.
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Könnte sein, dass er sich einfach selbst überschätzt (oder das Gefälle unterschätzt) hatte und es ihm dann peinlich war. Ich meine, wer kennt das nicht.. man düst bei Orange-Rot über die Ampel und wenige Minuten später hat man wieder denjenigen hinter sich, den man doch hatte abhängen wollen... schnell weiter gilt es da. 8-)
 
MK_79 schrieb:
Stimmt, außer du läufst einem Almbauern in die Arme der dich massiv / agressiv an der weiterfahrt hindert. Die haben derzeit derart Rückenwind das es nicht mehr lustig ist. Die Feage ist, wann es Nötigung wird. Bei mir war es extrem.
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Einfach dumm und unterwürfig agieren, schieben bis der Depp außer Reichweite ist und dann weiter ballern 🤷🏻‍♂️
Hat bis jetzt bei mir noch immer funktioniert.
 
tws2021 schrieb:
Könnte sein, dass er sich einfach selbst überschätzt (oder das Gefälle unterschätzt) hatte und es ihm dann peinlich war. Ich meine, wer kennt das nicht.. man düst bei Orange-Rot über die Ampel und wenige Minuten später hat man wieder denjenigen hinter sich, den man doch hatte abhängen wollen... schnell weiter gilt es da. 8-)
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Da das ganze eine Sackgase ist hätte er schon bei der Auffahrt auf der Steilpasage klar sein müssen wie es da abwärts geht.
Das setzt halt mitdenken voraus.
Aber wie geschrieben, genau so Leute denen das fehlt, machen es anderen kaputt
 
Nachdem neulich schon die 1,5 Meter zurück auf dem Tisch waren (https://www.merkur.de/lokales/regio...ungen-fuer-landwirte-vorgesehen-93955069.html) bringt die Lokalzeitung das Thema heute nochmal auf, leider bisher nur im Print gefunden.

"Nach aktuellem Stand sollen die Radler künftig nur noch auf wegen mit einer breite von über 1,5 Metern fahren dürfen. Mehr noch: Auch die bereits kommunizierten und auf einer Karte eingezeichneten Ausnahmen von dieser Regel - 35 Strecken - soll es nicht geben, wie jetzt am Rande einer Bürgermeister-Dienstbesprechung erklärt würde"

Und zwar weil, nochmal Zitat:

"Wie sich herausstellte, ist eine solche Ausnahmeregelung aber "rechtlich nicht haltbar, sodass das Thema neu überarbeitet werden muss"."

Die Hoffnung, dass der Kelch - ohne Notwendigkeit zur Klage - an uns vorbei geht wird gefühlt kleiner :-(
 
Verstehe ich nicht ganz.
In den zum Entwurf gehörenden Karten ist doch außer den Schutzgebietsgrenzen nichts weiter eingezeichnet, sprich es sind auch keine erlaubten oder nicht erlaubten Wege für Radfahrer eingezeichnet.
Da im Entwurf steht „Die ausgewiesenen (blaue Markierung) und vom Verbot ausgenommenen Wege (rote Markierung) ergeben sich aus der beigefügten Karte, die Bestandteil dieser Verordnung ist, …“, ist wohl davon auszugehen, dass es keine Verbote geben wird.

P.S. Der ganze Entwurf ist passagenweise imho noch nicht mal auf dem Niveau, dass man von einem Praktikanten erwarten kann. Das „ausgewiesene“ d.h. hier verbotene Wege eine blaue Markierung erhalten sollen und vom Verbot ausgenommene d.h. erlaubte Wege eine rote Markierung, entspricht der Logik und Verständlichkeit des Entwurfes. 🙈
 
Zuletzt bearbeitet:
dopero schrieb:
Verstehe ich nicht ganz.
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Logo, du schmeißt hier zwei verschiedene Karten durcheinander.

Es gibt erst mal Karten, auf denen nur die Gebietsgrenzen eingezeichnet sind. Und es gibt (gab?) eine weitere Karte, in denen die von dem pauschalen Bikeverbot ausgenommenen Wege drin sind. Diese Karte findest du aber nicht unter dem Link von dir. Diese Karte habe ich angehängt.

Der Unterschied zwischen den "blauen" und den "roten" Wegen ist, dass die "blauen" bereits "offiziell" sind, sprich es gibt mit den Grundbesitzern einen Gestattungsvertrag. Bei den "roten" gibt es genau gar nichts in dieser Richtung. Es ist einfach ein Auszug aus Strava Heatmap, Trailforks, OSM und anderen, welche Wege am liebsten befahren werden. Gedacht war das als "Angebot" ohne den rechtlichen Unterbau ("Gestattungsvertrag"). Das ist aber jetzt hinfällig, die "roten" Wege sind ja laut LRA "rechtlich nicht haltbar". Nach dem, was in die Öffentlichkeit gekommen ist, bleiben also nur die "blauen" Wege übrig, die dann in den Schutzgebieten legal befahrbar wären. Das weitere "Angebot" müsste erst noch entwickelt werden. Bei der jetzigen Geschwindigkeit, mit dem die Wege ausgewiesen werden, dauert das noch einige Jahrzehnte (Das Projekt wurde bereits 2019 gestartet).
 

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Da sieht mal mal, wie „gut“ der Text der Verordnung im Entwurf ist.
Ich habe den Absatz §4 (2) Nr. 8 mehrmals durchgelesen und einer der Punkte wo ich mir sicher war ist, dass die eine Farbe „erlaubt“ die andere Farbe „nicht erlaubt“ bedeutet.
Wenn man als Verordnungsgeber nicht mal fähig ist das eindeutig und allgemein verständlich darzulegen, was man wie regeln will, aua. 😩
Der oben erwähnte Absatz ist aber imho auch ziemlich verkorkst:

1760644346937.jpeg
 
scratch_a schrieb:
Für was benötigt man in Bayern überhaupt einen Gestattungsvertrag? Was soll darin geregelt sein, wenn es sich nicht um ausschließlich für MTB gebaute und genehmigte Wege handelt?

Wieso sind existierende Wege rechtlich nicht haltbar?

Warum macht man das so kompliziert oder bin ich nur zu doof, um das zu verstehen?
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Ich vermute weil es sich um Landschaftsschutzgebiet handelt??
 
scratch_a schrieb:
Für was benötigt man in Bayern überhaupt einen Gestattungsvertrag? Was soll darin geregelt sein, wenn es sich nicht um ausschließlich für MTB gebaute und genehmigte Wege handelt?

Wieso sind existierende Wege rechtlich nicht haltbar?

Warum macht man das so kompliziert oder bin ich nur zu doof, um das zu verstehen?
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Bayern halt

Prost!
 
RobertsRider schrieb:
Geiel, ich finde jeden Weg geeignet. Feuer frei, alles ist fahrbar.
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So war das in Bayern bisher eigentlich auch. Auf allen vorhandenen Wegen, Pfaden, etc. wo man zu Fuß gehen kann, darf man auch mit dem Fahrrad fahren.
Art. 30 Bayerisches Naturschutzgesetz:
Land- und forstwirtschaftlich genutzte Flächen
(1) 1Landwirtschaftlich genutzte Flächen (einschließlich Sonderkulturen) und gärtnerisch genutzte Flächen dürfen während der Nutzzeit nur auf vorhandenen Wegen betreten werden. 2Als Nutzzeit gilt die Zeit zwischen Saat oder Bestellung und Ernte, bei Grünland die Zeit des Aufwuchses.
(2) 1Das Radfahren, das Fahren mit Krankenfahrstühlen und das Reiten ist im Wald nur auf Straßen und geeigneten Wegen zulässig. 2Die Vorschriften des Straßen- und Wegerechts und des Straßenverkehrsrechts bleiben unberührt.

Das heißt nach meinem Verständnis dass ich auf vorhandenen Wegen und Pfaden, z.B. Wanderwegen fahren darf.
NICHT fahren darf ich querfeldein und/oder auf EIGENSTÄNDIG angelegten Wegen. Sprich irgendwelche Trails in den Wald zu bauen.

Eigentlich ganz einfach, und in meiner Anschauung problemlos möglich. Selbst hier in den Münchner Hausbergen. Zumindest so lange bis irgendwelche gelangweilten Wichtigtuer meinen da reinpfuschen zu müssen.
 
Zumindest ist noch die Rede davon, dass man auch eine Variante bespricht, in der die 1,5 Meter Regelung außen vor gelassen wird...inwiefern sich dann aber je nach Verlauf mit dem von euch Geschriebenen kreuzt sei Mal dahin gestellt.

Mich wundert ja eigentlich nur der Zeitpunkt. Vor 10 Jahren kochte das Thema in meiner Wahrnehmung zu letzt stark hoch, zuletzt war es um da Mountainbiken auf Wanderwegen komplett ruhig, auch Feedback auf den Wegen von Wanderern hatte ich seit Jahren nur noch positives - auch wenn am ein oder anderen gescheiterten Projekt sichtbar wurde, wie wenig man auf Behördenseite offensichtlich auf Lösungen und Alternativen gibt.
 
scratch_a schrieb:
Für was benötigt man in Bayern überhaupt einen Gestattungsvertrag? Was soll darin geregelt sein, wenn es sich nicht um ausschließlich für MTB gebaute und genehmigte Wege handelt?

Wieso sind existierende Wege rechtlich nicht haltbar?

Warum macht man das so kompliziert oder bin ich nur zu doof, um das zu verstehen?
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Nee, du bist nicht doof. Die bauen wirklich einen ziemlichen Schmarrn zusammen.

Ich versuche, kurz die Situation zu schildern.

Ausgangspunkt: Projekt zur Lenkung vom MTB-Verkehr, indem attraktive Wege ausgeschildert werden, damit andere, weniger attraktive Wege nicht mehr so häufig befahren werden ("REO-Projekt"). Start vom Projekt: 2019. Ziel: ca. 30 Strecken im Landkreis, ohne Sperrungen. --> reines Lenkungskonzept

Problem: Mit der Ausschilderung müssen die Grundeigentümer einverstanden sein. Deshalb der "Gestattungsvertrag". (ist wohl rechtlich anders, wenn Schilder aufgestellt werden, verglichen zu ohne Ausschilderung).
Nächstes Problem: Kleine Patzellen machen Verhandlungen mit sehr vielen Grundeigentümern nötig. Sagt einer Nein, war's das. Unbestätigtes Beispiel: Für eine Abfahrt vom Schliersberg nach Schliersee mussten Verhandlungen mit 16 Eigentümern geführt werden.

Gleichzeitig: Die Landschaftsschutzgebiete bzw. deren Verordnungen (LSG-VO) wurden ungültig und müssen neu aufgebaut werden. Ende 2022 dann eine Protokollnotiz von einer Kreisratssitzung, dass das "Problem MTB" "endgültig" gelöst werden soll, eben durch Sperren. (Beachte: Keine Abstimmung zu diesem Punkt).

Idee: Bei den neuen LSG-VO eine flächendeckende Sperre einbauen, Ausnahme wären nur die Strecken aus dem REO-Projekt. Die Sperre soll über die Wegbreite geregelt werden (daher die 1,5 m Wegbreite als Kriterium).

Idee geht nicht: Beim REO Projekt sind seit 2019 gerade mal etwa 3 Strecken entstanden. Fehlen halt noch ca. 30. Deshalb die Schnapsidee, einfach bestimmte Wege vom Verbot auszunehmen, ohne Ausschilderung und deshalb ohne Gestattungsvertrag --> "rote Wege".

Bei der Veröffentlichung der LSG-VOs großer Aufschrei wegen den "roten" Wegen. Deshalb neuer Plan für die LSG-VOs:
Variante 1: Keine Sperren
Variante 2: Sektoren mit Sperren
Variante 3: komplette Sperre über die 1,5 m Regelung
Nach unbestätigten Gerüchten (Merkur-Artikel) wird die Variante mit der 1,5 m Regelung bevorzugt.
Keine "rote Wege" mehr, weil diese wären "rechtlich nicht haltbar", bzw. die dahinter stehende Konstruktion in den LSG-VOs.
 
ExcelBiker schrieb:
Nach unbestätigten Gerüchten (Merkur-Artikel) wird die Variante mit der 1,5 m Regelung bevorzugt.
Keine "rote Wege" mehr, weil diese wären "rechtlich nicht haltbar", bzw. die dahinter stehende Konstruktion in den LSG-VOs.
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Danke für die Erläuterung.
Imho haben sich da wohl einige ziemlich verrannt und versuchen irgendwelche Regelungen mit absolut wilden Begründungen als alternativlos darzustellen.

Allein die im Erläuterungsbericht enthaltene Passage, welche die 1,5 m begründen soll, ist schon absolut abenteuerlich. Die Behauptung es kann erfahrungsgemäß zu Problemen kommen, hört sich dabei ja mal so richtig fundiert und rechtssicher an.
Die Breite von 1,50 m wurde als geeignet im Sinne von Art. 28 Abs. 1 Satz 1 BayNatSchG angesehen, da es erfahrungsgemäß bei Wegen geringerer Breite zu Problemen im Begegnungsverkehr von Fußgängern und Radfahrern kommen kann. Bei Wegen, die breiter als 1,50 m sind, bestehen in der Regel ausreichend Ausweichmöglichkeiten für beide Nutzergruppen.
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Zur Analyse der Nutzung vorhandener Wege nur den Teil der Benutzer heranzuziehen welcher Trailforks bzw. Strava nutzt und den Rest unberücksichtigt zu lassen und dann zu behaupten die Betrachtung beruhe auf empirischer Grundlage ist auch abenteuerlich.
Analysen auf Trailforks und Strava zeigen auch die Nutzung dieser Wege durch
…
Die Strecken wurden somit auf empirischer Grundlage ermittelt und stellen keine willkürliche Auswahl dar.
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dopero schrieb:
Allein die im Erläuterungsbericht enthaltene Passage, welche die 1,5 m begründen soll, ist schon absolut abenteuerlich. Die Behauptung es kann erfahrungsgemäß zu Problemen kommen, hört sich dabei ja mal so richtig fundiert und rechtssicher an.
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Und dazu noch überflüssig (wenn man der Begründung glaubt). BayNatSchG §28 Abs. 1 Satz 2 regelt das ganz klar:
Den Fußgängern gebührt der Vorrang.
Fertig. Mehr braucht's nicht, erst recht keine (vorgeschobenen) "Begründungen", und auch keine pauschalen Sperren.
 
Klingt für mich im übrigen auch danach, dass einige wohl lieber ein Naturschutzgebiet gehabt hätten. Da das aber nicht möglich ist, versucht man halt über die Verordnung sich das passend zu basteln.
Das ist mir schon öfter bei neueren Verordnungen für Landschaftsschutzgebiete aufgefallen.
 
Zu Problemen im Begegnungsverkehr kann es immer kommen.
Fußgänger-Fußgänger / Fußgänger-Hund / etc.
Sogar auf der breiten Straße stellen sich einige zu blöd für ein Miteinander an.
 
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