OLG Hamm zu Flowtrail-Unfall: 50 % Mithaftung für den Betreiber

OLG Hamm zu Flowtrail-Unfall: 50 % Mithaftung für den Betreiber

OLG Hamm: Nach einem Sturz auf einem Flowtrail haftet der Betreiber mit – wegen unklarer Streckenführung.

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OLG Hamm zu Flowtrail-Unfall: 50 % Mithaftung für den Betreiber

Wie seht ihr das Urteil: sinnvolle Klarstellung für mehr Sicherheit auf Flowtrails oder ein schwieriges Signal für ehrenamtliche Trail-Projekte?

 

[WasGehtSieDasAn]

Zwei gute Punkte – beide verdienen eine ehrliche Antwort.

Zum ersten: Du hast recht, dass Naturrecht ein philosophisches Konzept ist und kein Naturgesetz im physikalischen Sinne. Die Analogie war vereinfacht. Der Kern bleibt aber: Es gibt ethische Grundsätze – Schaden vermeiden, Verträge halten, Eigentum respektieren – die nicht erst durch Mehrheitsbeschluss entstehen, sondern aus dem menschlichen Zusammenleben selbst folgen. Die Frage ist, ob Recht seinen Ursprung in Macht hat oder in Ethik.

Zum zweiten: Das ist dein stärkster Punkt und ich nehme ihn ernst. Ja – multinationale Konzerne bevorzugen private Schiedsgerichte oft genau deshalb, weil sie damit staatliche Schutzgesetze umgehen können. Das ist ein realer Missbrauch – kein Argument für das Konzept, sondern gegen eine bestimmte Ausprägung davon.

Der Unterschied: Freiwillige Schiedsgerichte im eigentlichen Sinne sind gedacht als lokale, transparente, von beiden Parteien gewählte Instanzen – nicht als Werkzeug von Konzernen um Staaten zu verklagen. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge, die leider denselben Namen tragen.

Kurze Frage, nicht böse gemeint, aber evtl könntest du ja selber ein paar eigene Gedanken beitragen und nicht alles Copy/Paste von der ki übernehmen?
Da kann man sich ja gleich mit chatgpt Unterhalten

 

[null-2wo]

Zum Porsche-Beispiel: Genau das ist Naturrecht. Du darfst ihm nicht den Schädel einschlagen – nicht weil ein Gesetz es verbietet, sondern weil du ihm damit Schaden zufügst.

darf ich ihm den schädel einschlagen, wenn er mir vorgher beim vorfahrt schneiden einen lacckratzer in den kotflügel gemacht hat? ich hab da einen schaden, aber leider hat er der regelung nicht zugestimmt, wonach er dafür aufkommen muss... jetzt steht mein schaden gegen seinen.

 

[piggeldy]

Du sagst, niemand zwingt mich hier zu leben, ich könnte in ein anderes Land ziehen und dessen Rechtssystem wählen. Das klingt nach Zustimmung durch Wahl – genau das ist das Prinzip freiwilliger Vereinbarung das ich beschreibe.

Nur: Wo ist die Wahl wenn alle verfügbaren Systeme auf demselben Zwangsprinzip basieren? Das ist wie die Wahl zwischen verschiedenen Gefängniszellen und es Freiheit zu nennen.

Und dein Naturrechts-Prinzip wird dann mit jedem Neugeborenen neu verhandelt?

Ich mag ja Utopien. Wir können bestimmt lang und breit darüber diskutieren, ob der Mensch nun im Grunde gut/aufrichtig/moralisch/wohlwollend ist oder egoistisch/gierig/opportunistisch/hintertrieben. Ich glaube(!), beides sind Extrema und wir sind von allem was.
Daran kranken für mich derartige Utopien - die Menschen werden sich automatisch dem besseren Argument anschließen und immer moralisch richtig handeln. Weil es ja dann allen besser geht und das alle einsehen. Das funktioniert nichtmal in kleinsten Gruppen; jedes WG-Küchen-Plenum ist ein Mahnmal dagegen.

---

Btw. ehrliche Frage: Lässt du dir deine Antworten von ChatGPT schreiben? Liest sich nämlich ein bisschen so.

 

[null-2wo]

Wer sagt dass es ein Naturrecht ist? und wie weit geht das?
Haben Tiere auch dieses Recht?

schöne frage.

ein beispiel für alex sein KI-prompt-textfeld: mein onkel hat ein 50 km² grundstück in einem naturschutzgebiet. berge, wasserfall, bären, wald, unberührte natur. jetzt stellt er fest, dass es unter der erde riesige ölvorkommen gibt. er holzt also die bäume alle ab, baut paar schöne straßen in das gebiet, pumpt das öl ab und tötet mehr oder weniger alle tiere. weil er mit der brachfäche sonst nix anfangen kann, vermietet er sie als endlager für uranfässer aus der kernenergie. nebenbei kippt er noch chemieabfälle in die seen und flüsse.

er hat dem naturschutzgebiet nicht zugestimmt und erkennt es nicht an. kein mensch kommt direkt zu schaden. natur- oder positives recht? sollte man ihn dafür belangen können und wenn ja, in welcher form?
macht es einen unterschied, ob mein onkel ein 56jähriger, alleinstehender mann ist oder ein weltkonzern mit mehreren milliarden jahresumsatz?

 

[LeBugs]

Wasn jeze eigentlich mit dem Wal...

 

[levofan]

Du beschreibst ein reales Problem – Willkür in privaten Systemen ist möglich. Absolut.

Aber schau dir an, was du als Lösung anbietest: Gesetze, die von demokratischen Mehrheiten beschlossen wurden. Klingt gut – aber eine Mehrheit hat noch nie automatisch Recht. Sklaverei war demokratisch legitimiert. Berufsverbote für Frauen waren es. Mehrheit ist kein Garant für Gerechtigkeit – das ist historisch vielfach belegt.

Und die Frage, an was sich freiwillige Schiedsgerichte halten? An Naturrecht – also an Grundsätze, die nicht von Mehrheiten abgestimmt werden müssen: Niemand darf einem anderen Schaden zufügen ohne Konsequenzen. Verträge sind einzuhalten. Eigentum wird respektiert. Das sind keine willkürlichen Regeln – das sind ethische Grundprinzipien, die unabhängig von Gesetzesbuch und Tagesform gelten.

Die Willkür, die du bei privaten Gerichten befürchtest – Geldbeutel, Beziehungen, Hautfarbe – existiert übrigens im staatlichen System ebenfalls. Wer sich einen guten Anwalt leisten kann, gewinnt häufiger. Wer Beziehungen hat, kommt weiter. Der Unterschied: Im staatlichen System gibt es kein Korrektiv. Im Wettbewerb privater Instanzen schon – nämlich den Wechsel zur Konkurrenz und den Verlust von Reputation.

Kurze Frage:
Hat das Schwurblerforum geschlossen?
Oder warum trägst du deine kruden Theorien hier ins MTB-Forum?

 

[Rowdygowdy]

Das 11. Gebot könnte hier Licht ins Dunkle bringen.

 

[Goddi8]

Im ersten Moment und in der ersten Reaktion dachte ich auch - na danke, muss das sein?
Hab mir aber mal die Mühe gemacht und das Urteil gelesen und wenn ich das hier richtig lese:
***
20
(b) Es bedurfte mithin weiterer Maßnahmen über die vorhandene Beschilderung hinaus, wie auch die bereits vor dem streitgegenständlichen Unfall aufgrund der bis dahin gewonnenen Erkenntnisse ergriffene weitere Maßnahme belegt. Es wurde Flatterband gespannt, um die Wirkung des Pfeils und der Balken / Baumstämme zu unterstützen und ein rechtseitiges Passieren des vor dem Linksknick stehenden Baumes sicherzustellen.

Der unterschiedliche (abgerissene) Zustand des Flatterbandes auf den zur Akte gereichten Lichtbildern (Anl. K4, eGA I-17-30 und Berufungserwiderung Seite 6, eGA II-80) und auf den von den Parteien in Bezug genommenen Videos (u. a. Klageerwiderung Seite 2 f., eGA I-82 f.) belegt zweifelsfrei, dass es kein dauerhaft geeignetes Mittel zur Sicherung der abhilfebedürftigen Gefahrenstelle war. So war das Flatterband auch am Unfalltag - wie bereits auf dem von dem Beklagten in Bezug genommenen Video vom Vortrag - nach den glaubhaften Angaben der glaubwürdigen Klägerin im Senatstermin entsprechend ihrer Angaben vor dem Landgericht nicht gespannt; dies passt auch zu den Angaben des erstinstanzlich vernommenen Zeugen.
***

war das Flatterband nicht da, aber notwendig. Dass es nicht da war, könntet ihr in eurer Zusammenfassung @Redaktion vielleicht auch erwähnen?
Insofern kann ich jetzt nicht nachvollziehen warum der DIMB meint, dass jetzt Rechtsunsicherheit entstünde. Gut möglich, dass wir hier Regelungen brauchen die für Vereine etc. zu aufwändig werden, gerade in der Kontrolle. Aber inhaltlich ist das doch klar?
***
Das Spannen des Flatterbandes genügte indes nicht als weiterer Hinweis zur Streckenführung. Flatterband stellt ohnehin nur ein Provisorium dar und hat im Wesentlichen rein optische Wirkung, ist instabil und nicht geeignet, eine Durchfahrt zu verhindern. Es stellt also kein ernst zu nehmendes physisches Hindernis und jedenfalls keine Sturz- / Fangsicherung dar, die aber bei ungeeigneten sonstigen Warnhinweisen alternativ erforderlich und mittlerweile auch in Form eines Fangzauns vorhanden ist.
***
Zack, da steht ja auch die Lösung?

 

[RPHM]

Wobei CAS ein sehr schlechtes Beispiel ist. Da sind schon sehr oft sehr fragwürdige Urteile zustande gekommen, die gerade auch von denen die Regeln freiwillig akzeptieren, als grundsätzlich falsch, ungerecht, unausgewogen,... bezeichnet wurden. Insofern keine Verbesserung zum "aufgezwungenen" Rechtssystem, wenn die Richter ihren Job nicht anständig machen.

Beim CAS gibt es einen Eskalationspfad zu einem staatlichem Gericht, dem Schweizer Bundesgericht (wegen Unzuständigkeit, Verfahrensfehlern, Gehörsverletzung, Gleichbehandlung, Verstoß gegen fundamentale Rechtsgrundsätze der Schweiz) und dem EGMR (Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte).

Zu anderen Schiedsgerichten, da wurden und werden teilweise auch die Urteile nicht akzeptiert (China vs Philippinen zum Thema Ausschließliche Wirtschaftszone).

@AlexOnWheels: Tolle Utopie, funktioniert aber nicht immer, sobald eine Partei auf stur schaltet und die entsprechenden Machtmittel hat, dann funktioniert es nicht. Staatliche Gerichte können da Zwangsmaßnahmen durchsetzten - man sehe nur die ganzen Klagen gegen Konzerne auf Schadensersatz, die gegen die Konzerne entschieden wurden. Natürlich ist das nicht perfekt, aber Schiedsgerichte brauchen Anerkennung des Beschlusses von beiden danach, sonst geht es vor einem andern Schiedsgericht weiter oder das Urteil wird ignoriert.

 

[schmitr3]

Zack, da steht ja auch die Lösung?

Das ist aber doch keine Lösung. Oder soll jetzt an jedem Trail rechts und links jeweils ein Geländer gebaut werden, falls jemand einen Abflug macht? Und wie weit muss jetzt auf dem Trail alles gesichert werden - jede Welle? Jeder Anlieger? Jede Wurzel?

 

[Goddi8]

Die Lösung ist das Fangnetz oder eben etwas was klar und deutlich ist. Wann das stehen muss:
***
(2) Mangels Existenz eines konkret einschlägigen anerkannten Regelwerks bedeutet das für den Betreiber eines Flow-Trails wie den Beklagten, dass er verpflichtet ist, Nutzende vor den besonderen Gefahren zu schützen, die von der von ihm beherrschten konkreten Gestaltung der Strecke ausgehen. Er muss also insoweit geeignete Vorkehrungen zur Gefahrenabwehr treffen, um besonders gefahrträchtige, nicht ohne weiteres erkennbare oder gar verdeckte und atypische Verläufe in der Streckenführung zu entschärfen. Der Betreiber darf - umgekehrt gesagt - ohnehin durch Gelände oder künstliche Hindernisse vorhandenes Gefahrenpotential, dessen sich Nutzende bewusst sind und das sie billigend „in Kauf nehmen“, nicht noch durch eine unklare Streckenführung zusätzlich erhöhen. Die für die Nutzenden zu bewältigende Herausforderung muss im Ergebnis allein der Trail, also die zu fahrende Strecke, nicht das Herausfinden des Streckenverlaufs bleiben.
***

Wie geschrieben, das ist Aufwand und ehrenamtlich sicher auch kein Spaß - aber daraus lassen sich klare Regeln ableiten (gut und dann durch Gerichtsurteile bestätigen) aber deine Frage ließe sich damit zumindest mal eingrenzen. Der Streckenverlauf ist das Problem, nicht die Beschaffenheit

 

[mtbjet]

§307 / 7 spricht aber nur von fahrlässigen Pflichtverletzung die Auslegung ob es fahrlässig war darum geht es.

Das ist richtig. "Anerkannte Regeln der Technik" in schriftlicher Form wären aber ein starker Beweis für das Nichtvorliegen einer solchen Pflichtverletzung, wenn der Nachweis geführt werden kann, dass diese Regeln eingehalten wurden.

Im o.g. Link hat DIMB letztlich schon einmal wesentliche Aspekte der Verkehrssicherungspflicht dargestellt.

Ich weiß jetzt nicht, ob der Anwalt des Vereins das gegenüber dem Gericht als "Allgemein anerkannte Regeln der Technik" bei Bau und Betrieb eines Trails vorgebracht hat. Beim DIMB kann man sicherlich unterstellen, dass dort die Expertise für das Aufstellen solcher Regeln vorhanden ist. Weiterhin ist DIMB im Bereich MTB sicherlich ein anerkannter Sportverband.

Das war ein Zivilprozess und das Gericht entscheidet da über die vorgebrachten Argumente der Prozessparteien gegen die Rechtslage. Oft hängt das Urteil nur davon ab, wer den besseren Anwalt hat.

 

[F-B-W]

Naturrecht kennt keine solchen Absurditäten. Wer einen Schaden verursacht, haftet. Wer ein Risiko freiwillig eingeht, trägt es selbst.

Die Verkehrssicherungspflicht ist ein ziemlich gutes Beispiel für eine positive Rechtsnorm, die im Kern der naturrechtlichen Gerechtigkeitsvorstellung Ausdruck verleiht, wonach der Erschaffer einer Gefahrenquelle diese so sichern muss, dass das Leben und die Gesundheit Dritter nicht unnötig gefährdet werden. Das Urteil ist vollkommen kompatibel mit Grundsätzen wie "wer einen Schaden verursacht, haftet" oder "wer ein Risiko freiwillig eingeht, trägt es selbst". Die Frage ist lediglich, inwieweit der Erbauer den Schaden durch sein Verhalten (mit)verursacht hat und welche Risiken beim befahren vernünftigerweise freiwillig in Kauf genommen werden und welche nicht. Das sind Anwendungsfragen und keine grundsätzlichen Fragen zum Verhältnis zwischen positivem Recht und Naturrecht.

 

[bone0815]

Das Gericht hat so entschieden weil ee so seine Weltanschauung von MTB Trails vertritt. Folglich daraus wäre für mich, wenn ich irgendwelche Trailsn bauen würde, diese auf keinen Fall der Öffentlichkeit frei zugängig zu machen.

 

[dopero]

Die für die Nutzenden zu bewältigende Herausforderung muss im Ergebnis allein der Trail, also die zu fahrende Strecke, nicht das Herausfinden des Streckenverlaufs bleiben.

Verstehe den Satz ehrlich gesagt nicht wirklich.
Wenn ich mich auf einem unbekannteren roten Trail bewege, verhalte ich mich mindestens bei der ersten Befahrung so, dass ich spätestens in Sichtweite anhalten kann. Wenn ich dann zusätzliche Schilder mit Totenkopf und Slow sehe, mache ich halt noch langsamer. Dann komme ich an an Pfeilsymbol, welches nach rechts und unten zeigt.
Der Weg geht halt nach rechts und runter weiter. Was gibt es da bitte herauszufinden?

 

[Dahigez]

Im ersten Moment und in der ersten Reaktion dachte ich auch - na danke, muss das sein?
Hab mir aber mal die Mühe gemacht und das Urteil gelesen und wenn ich das hier richtig lese:
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20
(b) Es bedurfte mithin weiterer Maßnahmen über die vorhandene Beschilderung hinaus, wie auch die bereits vor dem streitgegenständlichen Unfall aufgrund der bis dahin gewonnenen Erkenntnisse ergriffene weitere Maßnahme belegt. Es wurde Flatterband gespannt, um die Wirkung des Pfeils und der Balken / Baumstämme zu unterstützen und ein rechtseitiges Passieren des vor dem Linksknick stehenden Baumes sicherzustellen.

Der unterschiedliche (abgerissene) Zustand des Flatterbandes auf den zur Akte gereichten Lichtbildern (Anl. K4, eGA I-17-30 und Berufungserwiderung Seite 6, eGA II-80) und auf den von den Parteien in Bezug genommenen Videos (u. a. Klageerwiderung Seite 2 f., eGA I-82 f.) belegt zweifelsfrei, dass es kein dauerhaft geeignetes Mittel zur Sicherung der abhilfebedürftigen Gefahrenstelle war. So war das Flatterband auch am Unfalltag - wie bereits auf dem von dem Beklagten in Bezug genommenen Video vom Vortrag - nach den glaubhaften Angaben der glaubwürdigen Klägerin im Senatstermin entsprechend ihrer Angaben vor dem Landgericht nicht gespannt; dies passt auch zu den Angaben des erstinstanzlich vernommenen Zeugen.
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war das Flatterband nicht da, aber notwendig. Dass es nicht da war, könntet ihr in eurer Zusammenfassung @Redaktion vielleicht auch erwähnen?
Insofern kann ich jetzt nicht nachvollziehen warum der DIMB meint, dass jetzt Rechtsunsicherheit entstünde. Gut möglich, dass wir hier Regelungen brauchen die für Vereine etc. zu aufwändig werden, gerade in der Kontrolle. Aber inhaltlich ist das doch klar?
***
Das Spannen des Flatterbandes genügte indes nicht als weiterer Hinweis zur Streckenführung. Flatterband stellt ohnehin nur ein Provisorium dar und hat im Wesentlichen rein optische Wirkung, ist instabil und nicht geeignet, eine Durchfahrt zu verhindern. Es stellt also kein ernst zu nehmendes physisches Hindernis und jedenfalls keine Sturz- / Fangsicherung dar, die aber bei ungeeigneten sonstigen Warnhinweisen alternativ erforderlich und mittlerweile auch in Form eines Fangzauns vorhanden ist.
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Zack, da steht ja auch die Lösung?

Die Lösung ist das Fangnetz oder eben etwas was klar und deutlich ist. Wann das stehen muss:
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(2) Mangels Existenz eines konkret einschlägigen anerkannten Regelwerks bedeutet das für den Betreiber eines Flow-Trails wie den Beklagten, dass er verpflichtet ist, Nutzende vor den besonderen Gefahren zu schützen, die von der von ihm beherrschten konkreten Gestaltung der Strecke ausgehen. Er muss also insoweit geeignete Vorkehrungen zur Gefahrenabwehr treffen, um besonders gefahrträchtige, nicht ohne weiteres erkennbare oder gar verdeckte und atypische Verläufe in der Streckenführung zu entschärfen. Der Betreiber darf - umgekehrt gesagt - ohnehin durch Gelände oder künstliche Hindernisse vorhandenes Gefahrenpotential, dessen sich Nutzende bewusst sind und das sie billigend „in Kauf nehmen“, nicht noch durch eine unklare Streckenführung zusätzlich erhöhen. Die für die Nutzenden zu bewältigende Herausforderung muss im Ergebnis allein der Trail, also die zu fahrende Strecke, nicht das Herausfinden des Streckenverlaufs bleiben.
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Wie geschrieben, das ist Aufwand und ehrenamtlich sicher auch kein Spaß - aber daraus lassen sich klare Regeln ableiten (gut und dann durch Gerichtsurteile bestätigen) aber deine Frage ließe sich damit zumindest mal eingrenzen. Der Streckenverlauf ist das Problem, nicht die Beschaffenheit

Du solltest Ironie besser kennzeichnen, das wird in deinen Beiträgen nicht wirklich klar.

Für den unwahrscheinlichen Fall, dass es keine Ironie ist:
Du verkennst vollkommen den wesentlichen Punkt. Natürlich ist Flatterband kein geeignetes Mittel, um einen Absturz zu verhindern. Die Frage ist aber doch, ob eine solche Sicherung und auch nur eine Auszeichnung des Streckenverlaufs über das hinaus, was zum Unfallszeitpunkt vorlag, wirklich notwendig war. Das Gericht kommt zu dem Schluss, ohne vor Ort gewesen zu sein und ohne eine entsprechende Expertise gehört zu haben, auf Grundlage von ein paar Fotos und Videos, und scheinbar aufgrund des Fakts, dass es zeitweise ein Flatterband gab. Das legt ja fast nahe, hätten die Betreiber nie Flatterband gespannt, sondern es einfach so gelassen, wäre das Urteil eventuell anders ausgefallen? Immerhin sind da sehr viele MTB ohne Probleme durchgekommen. Die Verunfallte war offenbar ohne angemessenes Können und dann wohl mit nicht angepasster Geschwindigkeit unterwegs. Wie oft es schon ähnliche Situationen (nur halt mit weniger Konsequenzen) gab, weiß hier niemand. Die Ausführungen des Gerichts sind zwar in gewisser Weise schlüssig, aber eben unter dem Vorbehalt, dass es von der richtigen Sachlage ausgeht. Ob diese zugrunde liegende Sichtweise aber richtig ist, bleibt fraglich; insbesondere kann ich nicht erkennen, dass das OLG irgendwelche Maßnahmen ergriffen hätte, um eben die Korrektheit der Grundlage sicherzustellen. Wie allerdings zu vermuten ist, unterlief hier den Beklagten ein schwerer Fehler, denn sie hätten von sich aus für eine entsprechend gesicherte Grundlage sorgen können bzw. müssen. Da in der Erstinstanz aber klar anders entschieden wurde, hielt man das offenbar für nicht notwendig. Zumindest das lerne ich aus diesem Urteil.

 

[Goddi8]

Verstehe den Satz ehrlich gesagt nicht wirklich.
Wenn ich mich auf einem unbekannteren roten Trail bewege, verhalte ich mich mindestens bei der ersten Befahrung so, dass ich spätestens in Sichtweite anhalten kann. Wenn ich dann zusätzliche Schilder mit Totenkopf und Slow sehe, mache ich halt noch langsamer. Dann komme ich an an Pfeilsymbol, welches nach rechts und unten zeigt.
Der Weg geht halt nach rechts und runter weiter. Was gibt es da bitte herauszufinden?

Zitat
Nach dem eigenen Vortrag des Beklagten war bekannt, dass sich Nutzende der Strecke u. a. überschätzen, mit deutlich übersetzter Geschwindigkeit fuhren und dem vorgesehenen Streckenverlauf nicht zu folgen vermochten.

Scheint bei den nicht-Profis offensichtlich nicht immer klar gewesen zu sein. Wenn der Betreiber das weiß, sind seine Schilder vielleicht nicht ausreichend?

 

[Goddi8]

Du solltest Ironie besser kennzeichnen, das wird in deinen Beiträgen nicht wirklich klar.

Für den unwahrscheinlichen Fall, dass es keine Ironie ist:
Du verkennst vollkommen den wesentlichen Punkt. Natürlich ist Flatterband kein geeignetes Mittel, um einen Absturz zu verhindern. Die Frage ist aber doch, ob eine solche Sicherung und auch nur eine Auszeichnung des Streckenverlaufs über das hinaus, was zum Unfallszeitpunkt vorlag, wirklich notwendig war. Das Gericht kommt zu dem Schluss, ohne vor Ort gewesen zu sein und ohne eine entsprechende Expertise gehört zu haben, auf Grundlage von ein paar Fotos und Videos, und scheinbar aufgrund des Fakts, dass es zeitweise ein Flatterband gab. Das legt ja fast nahe, hätten die Betreiber nie Flatterband gespannt, sondern es einfach so gelassen, wäre das Urteil eventuell anders ausgefallen? Immerhin sind da sehr viele MTB ohne Probleme durchgekommen. Die Verunfallte war offenbar ohne angemessenes Können und dann wohl mit nicht angepasster Geschwindigkeit unterwegs. Wie oft es schon ähnliche Situationen (nur halt mit weniger Konsequenzen) gab, weiß hier niemand. Die Ausführungen des Gerichts sind zwar in gewisser Weise schlüssig, aber eben unter dem Vorbehalt, dass es von der richtigen Sachlage ausgeht. Ob diese zugrunde liegende Sichtweise aber richtig ist, bleibt fraglich; insbesondere kann ich nicht erkennen, dass das OLG irgendwelche Maßnahmen ergriffen hätte, um eben die Korrektheit der Grundlage sicherzustellen. Wie allerdings zu vermuten ist, unterlief hier den Beklagten ein schwerer Fehler, denn sie hätten von sich aus für eine entsprechend gesicherte Grundlage sorgen können bzw. müssen. Da in der Erstinstanz aber klar anders entschieden wurde, hielt man das offenbar für nicht notwendig. Zumindest das lerne ich aus diesem Urteil.

Und du hast das Urteil gelesen?

 

[Dahigez]

Und du hast das Urteil gelesen?

Habe ich tatsächlich. Die Analogie zu den Skipisten ist geradezu absurd, insbesondere als hier auch noch nicht zutreffende Aussagen vorliegen, denn wie soll man den die Auslassung verstehen, die Beklagten hätten keine Maßnahmen ergriffen, dass keine Personen mit nicht ausreichendem Können den Trail befahren? Wo bitte gibt es das im Skifahren? Dazu die Feststellung, es gäbe kein Regelwerk für MTB Trails. Mag für Deutschland zu dem Zeitpunkt stimmen, aber es gibt doch Konventionen, welche den mit der Materie vertrauten Personen geläufig sind. Die Klägerin ist auf einem Trail gefahren, der nicht für Anfänger gedacht ist, also könnte man erwarten, dass sie sich mit der Materie vertraut gemacht hat. Falls nicht, war sie dort falsch. Man könnte einwenden, die Auszeichnung als roter Trail würde das nicht klar machen, interessanterweise reicht das aber für das Gericht, eben diese Analogie zu den Skipisten aufzumachen. Also vielleicht ist das dann doch allgemeinverständlich genug? Weiterhin die Feststellung, das Flatterband gar nicht zur Auszeichnung des Streckenverlaufs geeignet sei (über den Wert als Absturzsicherung brauchen wir nicht reden). Immerhin diente Flatterband lange genug bei DH Rennen auf höchstem Niveau zur Auszeichnung und es wird aktuell beklagt, dass dem nicht mehr so ist. Gleichzeitig ist es dann ein Mangel, dass am Unfalltag kein Flatterband da war. Wenn es ungeeignet ist, kann es doch nicht fehlen? Das ist alles zusammen methodisch einfach nicht sauber.

Nochmals (ich habe das schon mehrfach gesagt): Ich maße mir hier keineswegs an zu entscheiden, ob die Maßnahmen vor Ort ausreichend oder nicht, geeignet oder nicht waren, denn ich war nie dort und nur auf Grundlage der hier verlinkten Videos kann man das imho nicht sicher beurteilen. Das Gericht tut aber genau das. Wenn man jetzt wie die Erstinstanz zu dem Schluss kommt, dass es Eigenverantwortung ist, weil man das beim Befahren von Trails voraussetzen kann und es keinen atypischen Mangel im Sinne einer etwa einbrechenden Brücke gab, muss man auch nicht vor Ort sein. Wenn man aber der Meinung ist, dass es eine Sicherungspflicht gibt, die eben über das Sicherstellen von nicht einstürzenden Bauwerken hinausgeht (mal übertrieben gesagt), dann würde zumindest ich (!) erwarten, dass da in der Beurteilung mehr Sorgfalt an den Tag gelegt wird. Aber offenbar ist da meine Erwartung a das Rechtssystem eine falsche. Das habe ich hier für mich gelernt.

Übrigens toll, wenn jetzt links und rechts von trails zukünftig flächendeckend Lattengeländer aufgestellt werden, damit niemand vom Trail abkommt. Ich möchte ja nicht mit Geschwindigkeit in eine solche Absperrung stürzen. Mann sehe sich mal die Crash-Segmente von Ski/Snowboard-Street-Videos an, dann weiß man, was ich meine.

 

[T_N_T]

Sieht schon merkwürdig aus, diese Gerichtsentscheidung. Da wollte wohl einer 'seine' gesellschaftsrelevante Entscheidung quasi 'wasserdicht' machen und deshalb keine Revision (keine weitere Diskussion über die Entscheidung) zulassen.

Merkwürdig vielleicht aus Laiensicht. Auf Basis des geltenden Zivilprozessrechts und der einschlägigen Rechtsprechung ist die Entscheidung, in dem Fall keine Revision zuzulassen, sehr gut begründbar bzw. naheliegend.

Die Entscheidung stellt die Anwendung der ständigen und gefestigten Rechtsprechung zu Verkehrssicherungspflichten in einem Einzelfall dar. Eine grundsätzliche Bedeutung des getroffenen Urteils im Hinblick auf die relevanten Rechtsfragen liegt damit nicht vor - und im Prinzip würde es in einer Revision nur darum gehen: in einer Revision wird das angegriffene Urteil nur auf Rechtsfehler überprüft; es findet keine Wiederholung oder neue Beweisaufnahme statt.

 

[AlexOnWheels]

Sorry für die späte Antwort – bei dem Wetter war ich gestern noch schnell mit dem Porsche um den Starnberger See.

@WasGehtSieDasAn & @piggeldy – KI-Frage: Ja, ich nutze KI als Denkwerkzeug. Genau wie ihr Google nutzt um etwas nachzuschlagen. Die Argumente sind trotzdem meine – wer sie inhaltlich widerlegen will, herzlich willkommen.

@Black-Under – Wer sagt dass es Naturrecht gibt? Niemand muss es "sagen" – es ergibt sich aus einer einfachen Frage: Gibt es Prinzipien, die unabhängig von Gesetzen gelten? Dass du einen anderen Menschen nicht schlagen darfst, braucht kein Parlament. Zu Tieren und Umwelt: auch das ist über Eigentumsrecht lösbar. Wer durch Abholzung, Gifteinleitung oder ähnliches auf das Eigentum oder die Gesundheit anderer einwirkt, haftet – ohne dass ein Staat das erst per Gesetz festschreiben muss.

@null-2wo – Lackkratzer: Nein, du darfst ihm nicht den Schädel einschlagen. Der Schaden ist real, aber die Antwort ist Schadensersatz, nicht Gegenschlag. Genau dafür gibt es Schiedsinstanzen. Und dein Onkel-Beispiel: Er würde sehr wohl zur Verantwortung gezogen – nicht weil ein Naturschutzgesetz es sagt, sondern weil seine Handlungen das Eigentum, die Gesundheit und das Wasser anderer schädigen. Das Eigentumsrechtsprinzip schützt Umwelt sogar konsequenter als staatliche Gesetze, die Industrielobby-Ausnahmen enthalten.

@RPHM – Du sagst: Sobald eine Partei auf stur schaltet und die Machtmittel hat, funktioniert es nicht. Das ist der wichtigste Einwand – und genau deshalb basiert das Konzept nicht auf freiwilliger Einsicht der Parteien, sondern auf mehreren ineinandergreifenden Mechanismen.

Erster Mechanismus: Wer am zivilisierten Leben teilnehmen will – Straßen benutzen, Geschäfte machen, Wohnungen mieten, Mitarbeiter einstellen – hinterlässt eine überprüfbare Identität und Reputationshistorie. Nicht weil ein Staat das erzwingt, sondern weil kein Vertragspartner anonym mit dir Geschäfte macht. Wer ein Urteil ignoriert, wird in diesem Register sichtbar – und findet schlicht keinen Geschäftspartner mehr. Das ist kein staatlicher Zwang, aber harter sozialer und wirtschaftlicher Ausschluss.

Zweiter Mechanismus: Sicherheits- und Gerichtsunternehmen arbeiten mit Versicherungen zusammen. Die Versicherung haftet für ihren Kunden und hat ein massives eigenes Interesse daran, dass Urteile umgesetzt werden – sonst verliert sie alle Geschäftspartner. Eine Versicherung die systematisch Urteile ignoriert ist vom Markt verschwunden bevor sie es dreimal getan hat.

Dritter Mechanismus: Wer sich komplett außerhalb des Systems stellt – keine Identität, keine Versicherung, keine Reputation – kann sich innerhalb der Zivilisation nicht mehr frei bewegen. Er kann keine Räume mieten, keine Dienstleistungen kaufen, keine Kooperationen eingehen. Das ist kein Gefängnis – aber ein vollständiger Ausschluss aus dem zivilisierten Leben. Das trifft übrigens auch Staaten: Staaten können auf stur schalten weil sie das Gewaltmonopol haben und niemand sie wirklich ausschließen kann – wie dein China-Beispiel zeigt. Ein privates Unternehmen oder eine Privatperson kann das nicht. Sie sind existenziell auf Kooperation angewiesen.

Kurz: Die Durchsetzung läuft nicht über Gewalt und nicht über blinden Glauben an menschliche Vernunft – sondern über Identität, Reputation und ökonomische Abhängigkeit. Drei Mechanismen die sich gegenseitig stützen.

@F-B-W – Der interessanteste Kommentar hier: Du hast recht, dass die Verkehrssicherungspflicht naturrechtlich begründbar ist. Mein Einwand war nie das Prinzip – sondern dass ein ehrenamtlicher Verein wie ein kommerzieller Betreiber behandelt wird. Das ist die Fehlkalibrierung des positiven Rechts – und genau da hat diese Diskussion angefangen.

 

[Goddi8]

Habe ich tatsächlich. Die Analogie zu den Skipisten ist geradezu absurd, insbesondere als hier auch noch nicht zutreffende Aussagen vorliegen, denn wie soll man den die Auslassung verstehen, die Beklagten hätten keine Maßnahmen ergriffen, dass keine Personen mit nicht ausreichendem Können den Trail befahren? Wo bitte gibt es das im Skifahren? Dazu die Feststellung, es gäbe kein Regelwerk für MTB Trails. Mag für Deutschland zu dem Zeitpunkt stimmen, aber es gibt doch Konventionen, welche den mit der Materie vertrauten Personen geläufig sind. Die Klägerin ist auf einem Trail gefahren, der nicht für Anfänger gedacht ist, also könnte man erwarten, dass sie sich mit der Materie vertraut gemacht hat. Falls nicht, war sie dort falsch. Man könnte einwenden, die Auszeichnung als roter Trail würde das nicht klar machen, interessanterweise reicht das aber für das Gericht, eben diese Analogie zu den Skipisten aufzumachen. Also vielleicht ist das dann doch allgemeinverständlich genug? Weiterhin die Feststellung, das Flatterband gar nicht zur Auszeichnung des Streckenverlaufs geeignet sei (über den Wert als Absturzsicherung brauchen wir nicht reden). Immerhin diente Flatterband lange genug bei DH Rennen auf höchstem Niveau zur Auszeichnung und es wird aktuell beklagt, dass dem nicht mehr so ist. Gleichzeitig ist es dann ein Mangel, dass am Unfalltag kein Flatterband da war. Wenn es ungeeignet ist, kann es doch nicht fehlen? Das ist alles zusammen methodisch einfach nicht sauber.

Nochmals (ich habe das schon mehrfach gesagt): Ich maße mir hier keineswegs an zu entscheiden, ob die Maßnahmen vor Ort ausreichend oder nicht, geeignet oder nicht waren, denn ich war nie dort und nur auf Grundlage der hier verlinkten Videos kann man das imho nicht sicher beurteilen. Das Gericht tut aber genau das. Wenn man jetzt wie die Erstinstanz zu dem Schluss kommt, dass es Eigenverantwortung ist, weil man das beim Befahren von Trails voraussetzen kann und es keinen atypischen Mangel im Sinne einer etwa einbrechenden Brücke gab, muss man auch nicht vor Ort sein. Wenn man aber der Meinung ist, dass es eine Sicherungspflicht gibt, die eben über das Sicherstellen von nicht einstürzenden Bauwerken hinausgeht (mal übertrieben gesagt), dann würde zumindest ich (!) erwarten, dass da in der Beurteilung mehr Sorgfalt an den Tag gelegt wird. Aber offenbar ist da meine Erwartung a das Rechtssystem eine falsche. Das habe ich hier für mich gelernt.

Übrigens toll, wenn jetzt links und rechts von trails zukünftig flächendeckend Lattengeländer aufgestellt werden, damit niemand vom Trail abkommt. Ich möchte ja nicht mit Geschwindigkeit in eine solche Absperrung stürzen. Mann sehe sich mal die Crash-Segmente von Ski/Snowboard-Street-Videos an, dann weiß man, was ich meine.

Der atypische Mangel ist aber eben nicht ein plötzlich auftretender sondern eine dauerhafter, auch dem Betreiber erkennbarer Mangel.
Übertragen interpretiert das Gericht den Abhang als so etwas. Zumal eben nach einem 90 Grad Knick.
Wie geschrieben, mir geht's um die Aussage der DIMB bzgl fehlender Rechtssicherheit.
Zumindest ergeben sich aus dem konkreten Fall auch konkrete Aufgaben für Rechtssicherheit für Betreiber.
Z.B. auch die Erarbeitung eines Regelwerks

 

[Black-Under]

@Black-Under – es ergibt sich aus einer einfachen Frage: Gibt es Prinzipien, die unabhängig von Gesetzen gelten? Dass du einen anderen Menschen nicht schlagen darfst, braucht kein Parlament. Zu Tieren und Umwelt: auch das ist über Eigentumsrecht lösbar. Wer durch Abholzung, Gifteinleitung oder ähnliches auf das Eigentum oder die Gesundheit anderer einwirkt, haftet – ohne dass ein Staat das erst per Gesetz festschreiben muss.

Tja nur dass es kein Naturrecht gibt. In der Natur geht es immer nur darum dass eine Art überlebt, wenn es dazu nötig ist eine andere Art zu töten dann ist das Natur. Nur der Mensch hat dann Prinzipien eingeführt. Aber die sind eben aus der Sicht des Characters und Mentalität jedes Einzelnen unterschiedlich.
Deswegen gibt es kein Naturrecht sondern Regel die eine Gesellschaft aufgestellt hat damit das Zusammenleben ohne "Mord und Totschlag" funktioniert. Wenn du diese Regeln nicht akzeptierst dann akzeptierst du eben auch diese Gesellschaft nicht.

 

[AlexOnWheels]

Tja nur dass es kein Naturrecht gibt. In der Natur geht es immer nur darum dass eine Art überlebt, wenn es dazu nötig ist eine andere Art zu töten dann ist das Natur. Nur der Mensch hat dann Prinzipien eingeführt. Aber die sind eben aus der Sicht des Characters und Mentalität jedes Einzelnen unterschiedlich.
Deswegen gibt es kein Naturrecht sondern Regel die eine Gesellschaft aufgestellt hat damit das Zusammenleben ohne "Mord und Totschlag" funktioniert. Wenn du diese Regeln nicht akzeptierst dann akzeptierst du eben auch diese Gesellschaft nicht.

Du sagst: In der Natur gilt nur Überleben, nur der Mensch hat Prinzipien eingeführt. Genau das ist der Punkt – und du hast ihn selbst formuliert.

Naturrecht bedeutet nicht dass Löwen keine Gazellen fressen dürfen. Es bedeutet: Menschen haben als soziale Wesen bestimmte Grundsätze entwickelt die ihr Zusammenleben erst möglich machen – nicht töten, nicht stehlen, Verträge halten. Diese Prinzipien entstehen überall wo Menschen zusammenleben, unabhängig davon ob ein Staat sie aufschreibt oder nicht. Anthropologen finden sie in praktisch jeder bekannten Gesellschaft – auch in staatslosen.

Der Unterschied zum positiven Recht: Diese Grundsätze brauchen keinen Mehrheitsbeschluss um zu gelten. Sie gelten weil Menschen ohne sie nicht zusammenleben können. Ein Gesetz das Mord erlaubt wäre ein Gesetz – aber es wäre trotzdem falsch. Das ist der Kern.

Und dein letzter Satz bestätigt das: Wer diese Regeln nicht akzeptiert, akzeptiert die Gesellschaft nicht. Genau – nicht den Staat. Die Gesellschaft. Das sind zwei verschiedene Dinge.

 

[bubble blower]

die Alternative wäre Anarchie und das Recht des Stärkeren. Wenn du das willst dann wandere mal nach Lybien aus, da kannst Du das am eigenen Leib erfahren.

Am Rande: Du meinst Anomie, völlige Rechtlosigkeit. Anarchie bedeutet Herrschafts-, aber eben gerade keine Rechtlosigkeit!