4.000 € Tauschprämie – Auto weg, E-Bike her!: Verkehrswende wie Gott in Frankreich

4.000 € Tauschprämie – Auto weg, E-Bike her!: Verkehrswende wie Gott in Frankreich

Der Begriff „Umweltbonus“ bezeichnet hierzulande die Subvention für ein vollelektrisches oder feigenblattelektrisches Auto und zeigt so, dass zumindest der politische Klimawandel in Deutschland wohl noch auf sich warten lässt. Frankreich indes belohnt jetzt den Kauf eines E-Bikes mit bis zu 4.000 €.

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4.000 € Tauschprämie – Auto weg, E-Bike her!: Verkehrswende wie Gott in Frankreich

Könnt Ihr Euch vorstellen, Euer Auto dauerhaft gegen ein E-Bike zu tauschen?

 

[metalmatrix]

Die Menschheit wird der Natur immer nur hinterherrennen, wird nie agieren, sondern immer nur reagieren können. Sie wird sich auch im Bewußtsein und Handeln nie grundlegend ändern, sonst würden sich nicht immer wieder ähnliche gesellschaftliche Strukturen entwickeln, nur eben basierend auf einem anderen Entwicklungsniveau.

Es wird daher immer eine Frage der Verteilung/des Besitzes überlebenswichtiger Recourcen bleiben. Gewinner - Verlierer, solange, bis sich der Mensch durch seine Dummheit selbst vom Globus katapultiert...

Der Erde wäre das warscheinlich ziemlich Wurscht, sie hat ja dann Zeit sich zu erholen, bis sich ggf. andere Lebensformen ihrer bemächtigen, welche sie, vielleicht, etwas pfleglicher behandeln.

Schöner Gedanke. Auch sehr faszinierend ist, dass es gut möglich dass in der Vergangenheit schon hochentwickelte Zivilisationen existiert haben könnten. Nicht menschlich dann eben. Rein wissenschaftlich gibt es keinen Grund der das widerlegen würde. Dafür ist die Erde zu alt und Atmosphäre und Tektonik zu divers im Lauf der Millionen Jahre.
Uns könnte man in 20 Millionen Jahren auch nicht mehr nachweisen. Die Kohlendioxid- und Strahlungs- Werte könnte auch andere Ursachen haben.

Vielleicht sind wir ja alle das Resultat uralter Gentechnik. Arbeitsdrohnen für die Saurierindustrie…der sich nach deren Abgang dann wieder evolutionär neu gebildet hat. ha ha ich glaub ich schreib daraus nen Sci Fi Roman.

 

[mw.dd]

Das ist ein Naturgesetz.

Nein.

Daher kann bzw sollte es virtuell eigentlich gar nicht geben.

Muss es sogar geben, sonst kein Wachstum.

Einem Wert muss ein Gegenwert gegenüber stehen.

Nein. Einem Gläubiger muss ein Schuldner gegenüberstehen.

Und bei Schulden bzw Kredite, müssen diese getilft werden

Das bitte zu Ende denken. Wo kommen denn die Zinsen her, wenn keiner mehr Schulden hat?

Aber ich hoffe, dass mit Straffung der Geldpolitik die Leute von den "virtuellen" Werten zurück zu den physischen Werten gebracht werden, auch wenn das ziemlich schmerzhaft für einige werden wird.

Das würde sogar für die übergroße Mehrheit sehr schmerzhaft. Das wäre das Ende unseres Wirtschaftens und der spezialisierten Arbeitsteilung. Über diese Hoffnung solltest Du nochmal nachdenken.

Vielleicht lebe/lese ich in einer Blase, aber allen Enden lang höre ich, wie schlecht der Kapitalismus ist, wie weit (sic!) er uns gebracht hat, wie schlimm die Globalisierung ist; der Kapitalismus, der nur auf Gewinn, Gier und unendliches Wachstum aus ist usw.

Es ging um das gesellschaftliche Ansehen des Unternehmertums; das ist keineswegs schlecht (von Minderheiten an beiden Rändern abgesehen).

 

[KingSize]

….

Muss es sogar geben, sonst kein Wachstum.

…

Das würde sogar für die übergroße Mehrheit sehr schmerzhaft. Das wäre das Ende unseres Wirtschaftens und der spezialisierten Arbeitsteilung. Über diese Hoffnung solltest Du nochmal nachdenken.

…

à propos Arbeitsteilung… und moralische Verantwortung unter besonderer Berücksichtigung des klimaneutralen Wirtschaftes (sry. konnte nicht anders. Titel von Magisterarbeiten klingen so)
nur mal so an die „wir schaffen das mit und für Härte, die Natur ist halt nun mal gnadenlos—Fraktionen“

“…habe sie auch einen Brief von rund 40 Regierungen erhalten, die sie drängten, von der Veröffentlichung abzusehen. Einzelne Länder nannte sie nicht…“
https://taz.de/UN-Menschenrechtsbericht-zu-China/!5878646/
“…Die kleinteilige Pflegebranche, in der nur wenige Arbeitgeber tarifgebunden sind…“
https://www.nd-aktuell.de/artikel/1166548.heimentgelte-pflegebeduerftige-werden-ausgepresst.html

 

[Alexspeed]

Sollte die Menschheit tatsächlich eines Tages interplanetar reisen und siedeln können, was ich für praktisch ausgeschlossen halte, wären die Ressourcen tatsächlich immer schneller und schneller knapp und die Galaxie bald nicht mehr ausreichend.
Ich glaube, dass es langsam Konsens wird, eine Spezies zu sein die sich vielleicht nicht zur eigenen Lebzeit aber grundsätzlich eher das Aussterben empfehlen würde
Trekkie bleibe ich trotzdem, die Hoffnung stirbt ja bekanntermaßen zuletzt.
Zwei Sachen noch: In ganz großer systemischer Sichtweise ist “regenerative” Energie natürlich faktisch falsch bzw irreführend. Auf sehr lange Zeiträume ist der Preis den wir zahlen immer der gleiche. Egal wie und wie direkt wir Energie umwandeln, speichern. Kein Prozess ändert irgendwas an der grundsätzlichen Rechnung. Um beurteilen zu können was “besser” ist sind die Systeme zu komplex und dynamisch. Ändern würde sich das erst wenn die Erde verlassen wird.
Zweitens muss klar sein, dass wir entweder im Sinne unserer Spezies handeln oder gar nicht. Eine kognitive Einschätzung im Sinne “im Einklang mit der Natur” kann per se nur scheitern. Die Vorstellung sowohl beurteilen zu können was “natürlich” sei als auch in so einem “Sinne” entscheiden und handeln zu können ist natürlich Unfug und entspringt unserer unendlichen Arroganz und Selbstüberschätzung, die aber natürlich überlebensnotwendig für unsere Spezies geworden ist.
Tröstlich zu wissen, dass der letzte Mensch nicht wissen wird, dass mit ihm eine Spezies ausstirbt

Wieso so pessimistisch.
Ja, es war lange Konsens, das jede zusätzlich komplexe Handlung zusätzliche Schäden sowie zusätzliche Einträge von Treibhausgasen in die Atmosphäre verursacht. Dem ist aber nicht mehr so.
Und klar können wir beurteilen, was natürlich ist und was nicht. Daher gibt es auch Naturreservate und Nationalparks, die größtenteils einfach nur beobachtet werden, aber nicht eingegriffen wird.

@ufp Eigenartige Interpretation...

Das beteitet auch irgendwie Kopfweh...

Beispiel um zu fragen, wo das Krebsgeschwür oder die Probleme liegen, wenn etwas besser wird (Wachstum):

• Wir bauen nun Häuser mit 3-, 4-, und 5-fach verglasten Fenster um die Nestwärme besser im Habitat zu halten, statt früher die 1-fach verglasten Fenster.
• Wir bauen nun Wärmepumpen um die Wärme von draußen ins Haus zu führen, anstatt Kohle im Ofen zu verbrennen.

Das sind jetzt nur zwei Beispiele von normalen Wirtschaftswachstum.
Klar gibt es auch Hochfrequenzhandel an den digitalen Märkten, aber diese Wucherungen des freien Kapitalismus sind eben nur Randerscheinungen, die auch unterbunden werden, wenn diese ausufern und eben NICHT die Normalität (Mittelpunkt einer Gaussverteilung) in unserer Wirtschaft und unserem Wachstum.

Die Menschheit wird der Natur immer nur hinterherrennen, wird nie agieren, sondern immer nur reagieren können. Sie wird sich auch im Bewußtsein und Handeln nie grundlegend ändern, sonst würden sich nicht immer wieder ähnliche gesellschaftliche Strukturen entwickeln, nur eben basierend auf einem anderen Entwicklungs-/Gesellschaftsniveau.

Es wird daher immer eine Frage der Verteilung/des Besitzes überlebenswichtiger Recourcen bleiben. Gewinner - Verlierer, solange, bis sich der Mensch durch seine Dummheit selbst vom Globus katapultiert...

Der Erde wäre das warscheinlich ziemlich Wurscht, sie hat ja dann Zeit sich zu erholen, bis sich ggf. andere Lebensformen ihrer bemächtigen, welche sie, vielleicht, etwas pfleglicher behandeln.

Einerseits agiert der Mensch auch und andererseits, sag niemals nie.
Gewinner/Verlierer, Licht/Schatten. Sowas gibt´s halt in unserem Universum. Das ist ein Fakt und daran gibt´s nix zu diskutieren.
Der Erde kann es gar nicht wurscht sein, denn die hat gar kein Bewusstsein .

Schöner Gedanke. Auch sehr faszinierend ist, dass es gut möglich dass in der Vergangenheit schon hochentwickelte Zivilisationen existiert haben könnten. Nicht menschlich dann eben. Rein wissenschaftlich gibt es keinen Grund der das widerlegen würde. Dafür ist die Erde zu alt und Atmosphäre und Tektonik zu divers im Lauf der Millionen Jahre.
Uns könnte man in 20 Millionen Jahren auch nicht mehr nachweisen. Die Kohlendioxid- und Strahlungs- Werte könnte auch andere Ursachen haben.

Vielleicht sind wir ja alle das Resultat uralter Gentechnik. Arbeitsdrohnen für die Saurierindustrie…der sich nach deren Abgang dann wieder evolutionär neu gebildet hat. ha ha ich glaub ich schreib daraus nen Sci Fi Roman.

Wenn vorher eine hochentwickelte Zivilisation die Erde bewohnt hätte, dann wüssten wir das mit befriedigender Sicherheit. Ich denke, wir wissen von so ziemlich 60% der Lebewesen, die die Erde vorher bewohnt haben. Und Mal eben die Reste von 10 Milliarden hochentwickelten Lebewesen inklusive ihrer Errungenschaften, wie Computern, Bauwerken und Co. zu übersehen, daran glaube ich nicht.
Ein schlauer Mensch erklärte mir Mal: "Natur ist das Gegenteil von Kultur"

Das würde sogar für die übergroße Mehrheit sehr schmerzhaft. Das wäre das Ende unseres Wirtschaftens und der spezialisierten Arbeitsteilung. Über diese Hoffnung solltest Du nochmal nachdenken.

Nach dem Boom, folgt ein Bust. Das ist schon immer so gewesen.
Ich glaube nicht daran, dass der nächste Crash der Weltwirtschaft, das Ende unseres Wirtschaftens und der spezialisierten Arbeitsteilung sein sollte. Warum auch.
Die Menschen wollen weiterhin:
Wohnen (bauen Häuser)
Essen (bauen Nahrungsmittel an, verarbeiten diese, usw.)
Uvm., an was wir gewöhnt sind und wir beherrschen, das werden wir immer wieder herstellen und konsumieren.


Edit: Ich bin aus der Unterhaltung durch die Moderation entfernt wurden .
Falls ich jemanden zu Nahe getreten bin, tut es mir Leid. Sorry

 

[mw.dd]

Ich glaube nicht daran, dass der nächste Crash der Weltwirtschaft, das Ende unseres Wirtschaftens und der spezialisierten Arbeitsteilung sein sollte. Warum auch.

Mein Punkt bezog sich allein auf Deine Hoffnung, dass sich alle wieder an physischen Werten orientieren und nicht an virtuellen. Das bedeutet Naturalien(tausch)handel.

 

[KingSize]

Siehst du, wieder ein Problem von unbändigem Wachstum. Die Intelligenz nimmt nicht ab, davon gab es aber schon immer wenig, es kommen nur mehr Dumme dazu. Viele Menschen, viele dumme Menschen,…

und das sind genau die Konsumenten die nun seit Jahren gezüchtet werden…
was da kommt sieht man ja. und wenn du dich mal mit einem Durchschnittsbürger aus Übersee unterhalten hast ist es schier unmöglich sich an Hoffnung zu klammern.

Jetzt noch nen Paar aus der Zitatesammlung weil am Ende gab es für Alles schon mal Vordenker und dann fínis & cheers! genug Hosen runtergelassen.


„Die Intelligenz auf der Erde ist eine Konstante, aber die Bevölkerung ... wächst stark“
J.L.Piccard

„Hinter jedem großen Vermögen steht ein Verbrechen.“
Honoré de Balzac (1799 - 1850)

Die Tragödie der Geschichte wiederholt sich nicht als Farce, sie wiederholt sich als Tragödie.
Karl Marx

„Wir wissen, sie lügen. Sie wissen, sie lügen. Sie wissen, das wir wissen, sie lügen. Wir wissen, das sie wissen, das wir wissen, sie lügen. Und trotzdem lügen sie weiter.„
Alexander Solschenizyn

„Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift; allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.“
Paracelsus

„Nie haben die Massen nach Wahrheit gedürstet. Von den Tatsachen, die ihnen missfallen, wenden sie sich ab und ziehen es vor, den Irrtum zu vergöttern wenn er sie zu verführen vermag. Wer sie zu täuschen versteht, wird leicht ihr Herr, wer sie aufzuklären versucht, stets ihr Opfer.“
Gustave Le Bon (1841-1931)

„A little learning is a dangerous thing.“
Alexander Pope (1688-1744)

»’Cause you cant, you won’t, and you don’t stop!«
Beastie Boys

«Zornig wird, wer Mangel leidet und dessen Mangel man Geringschätzung entgegenbringt.»
Aristoteles

»Hochgerüstet der Nordatlantische Pakt / Am Ende stehen wir da: vollkommen nackt«
Dr. Helmut Kohl !!!

»Fatal ist mir das Lumpenpack, / das um die Herzen zu rühren, / Den Patriotismus trägt zur Schau / Mit allen seinen Geschwüren.«
Deutschland. Ein Wintermärchen; Heinrich Heine (1844)

»Was jeder Einzelne will, wird von jedem anderen verhindert, und was herauskommt, ist etwas, was keiner gewollt hat«
Friedrich Engels

«Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren.»
Karl Popper

„Idealismus wächst mit dem Abstand zum Problem“

„Solange Individuelle Bedürfnisse und im Speziellen Grundbedürfnisse, durch Geld versperrt werden und eine ständige Atmosphäre des Müssens geschaffen wird, wird sich der Mensch nie weiter entwickeln, weil es immer das gleiche Spiel, "Mensch gegen Mensch" bleibt und nicht "Mensch gegen Probleme" wird.“

»Ich sage Ihnen ganz ehrlich: Ob Links-oder Rechtsextremismus – da sehe ich keinen Unterschied.«
»Doch, doch«, ruft das Känguru laut dazwischen. »Es gibt einen Unterschied. Die einen zünden Ausländer an, die anderen Autos. Und Autos anzünden ist schlimmer. Denn es hätte mein Auto sein können. Ausländer besitze ich keine.«

 

[mw.dd]

BTW:
https://www.arte.tv/de/videos/104840-009-A/kann-geld-aus-dem-nichts-entstehen/

 

[KingSize]

Wenns um Wachstum geht, bin ich auf der einen Seite (positiv) überrascht, daß es über solange Zeit gelungen ist, die Leistungen von Prozessoren und Elektronik allgemein kontinuierlich zu steigern, daß man das Gefühl bekommen könnte, es ginge ewig so weiter.
Da gibts aber ne Kurve, die nennt sich die Kurve der abnehmenden Grenzerträge (bitte googeln, wers genauer wissen will). Sieht graphisch aus wie ein Viertelkreis von 9-12 Uhr. Im Grunde besagt die Kurve nichts anderes, als daß die Erträge (auf der y-Achse dargestellt) immer geringer werden bzw. gegen 0 tendieren, je weiter man sich vom Nullpunkt auf der x-Achse nach rechts bewegt. Oder anders ausgedrückt: Wenn man immer einen konstanten Ertrag (y-Achse) erreichen will, muß man einen ständig wachsenden Aufwand (x-Achse) betreiben.
Ich liebe diese Kurve. Und ich finde sie in vielen, teils ganz banalen Dingen des Lebens immer wieder.
Bin gespannt, ob die auch bei unseren Träumen von der Besiedlung des Weltalls zuschlagen wird.

schönes Ding
der geneigte Primitive sagts mit der Zitrone: Irgendwann kannst du pressen was willst du aber Saft kommt nix mehr…

 

[metalmatrix]

Wieso so pessimistisch.
Ja, es war lange Konsens, das jede zusätzlich komplexe Handlung zusätzliche Schäden sowie zusätzliche Einträge von Treibhausgasen in die Atmosphäre verursacht. Dem ist aber nicht mehr so.
Und klar können wir beurteilen, was natürlich ist und was nicht. Daher gibt es auch Naturreservate und Nationalparks, die größtenteils einfach nur beobachtet werden, aber nicht eingegriffen wird.


Beispiel um zu fragen, wo das Krebsgeschwür oder die Probleme liegen, wenn etwas besser wird (Wachstum):

• Wir bauen nun Häuser mit 3-, 4-, und 5-fach verglasten Fenster um die Nestwärme besser im Habitat zu halten, statt früher die 1-fach verglasten Fenster.
• Wir bauen nun Wärmepumpen um die Wärme von draußen ins Haus zu führen, anstatt Kohle im Ofen zu verbrennen.

Das sind jetzt nur zwei Beispiele von normalen Wirtschaftswachstum.
Klar gibt es auch Hochfrequenzhandel an den digitalen Märkten, aber diese Wucherungen des freien Kapitalismus sind eben nur Randerscheinungen, die auch unterbunden werden, wenn diese ausufern und eben NICHT die Normalität (Mittelpunkt einer Gaussverteilung) in unserer Wirtschaft und unserem Wachstum.


Einerseits agiert der Mensch auch und andererseits, sag niemals nie.
Gewinner/Verlierer, Licht/Schatten. Sowas gibt´s halt in unserem Universum. Das ist ein Fakt und daran gibt´s nix zu diskutieren.
Der Erde kann es gar nicht wurscht sein, denn die hat gar kein Bewusstsein .


Wenn vorher eine hochentwickelte Zivilisation die Erde bewohnt hätte, dann wüssten wir das mit befriedigender Sicherheit. Ich denke, wir wissen von so ziemlich 60% der Lebewesen, die die Erde vorher bewohnt haben. Und Mal eben die Reste von 10 Milliarden hochentwickelten Lebewesen inklusive ihrer Errungenschaften, wie Computern, Bauwerken und Co. zu übersehen, daran glaube ich nicht.


Nach dem Boom, folgt ein Bust. Das ist schon immer so gewesen.
Ich glaube nicht daran, dass der nächste Crash der Weltwirtschaft, das Ende unseres Wirtschaftens und der spezialisierten Arbeitsteilung sein sollte. Warum auch.
Die Menschen wollen weiterhin:
Wohnen (bauen Häuser)
Essen (bauen Nahrungsmittel an, verarbeiten diese, usw.)
Uvm., an was wir gewöhnt sind und wir beherrschen, das werden wir immer wieder herstellen und konsumieren.

Ich muss dazu sagen, dass meine Punkte natürlich in sehr großen Zeitspannen gelten.

Tatsächlich wissen wir erschreckend wenig, selbst die „jüngste“ Vergangenheit also die letzten paar hundertausend Jahre und die Evolution unserer eigenen Spezies muss mit neuen Funden und Messtechniken immer wieder massiv korrigiert werden. Um sogar mehrere Hochkulturen spurenlos verschwinden zu lassen ist die Erde alt genug. Allein das Eis an den Polen lässt einigermaßen chronologische Messungen und Rückschlüsse auf die Atmosphärebedingungen zu. Was aber diese verursacht hat bleibt unklärbar.

Und du sagst es ja, wir halten grundsätzlich lebensreiche Habitate für natürlich und schützenswert. Dort waren aber immer auch irgendwann mal Meere, Wüsten oder gänzlich lebensfeindliche Bedingungnen.

Unser Verständnis von Natur und auch Geschichte ist, sozusagen von Natur , immer aus unserer Warte betrachtet und beurteilt.
Selbst mit größter Mühe können wir unserem tropozentrischem Weltbild nicht entgehen. Selbst das Weltall beurteilen wir unbewusst immer menschlich. Chaos, hohe Entropie, die Vorstellung von einem Anfang und Ende all das schreckt oder beschäftigt uns obgleich wir doch wissen, dass es nicht unsere Realität ist. Sozusagen unser Kardinalfehler. Allein schon die Fragen und die Neugier die wir haben ist von unseren Bedürfnissen motiviert, deswegen fallen die Antworten auch immer unbefriedigend aus.
Solche Themen sollen natürlich nur mit Freude am diskutieren besprochen werden.
Schön, dass so viele im Forum sich dafür interessieren

 

[rhnordpool]

Unser Verständnis von Natur und auch Geschichte ist, sozusagen von Natur , immer aus unserer Warte betrachtet und beurteilt.

Der Mensch als Maß aller Dinge. Verstellt den Blick für vieles. Zumindestens engt er ihn ein.
Wer von Euch kennt das Lactobazillus?
Immerhin die Mikrobe des Jahres 2018.
Gehört zu den Guten und lebt in unserem Darm.
Ich stell mir manchmal vor, wie mein Leben und meine Vorstellung vom Universum aussähe, wenn ich ein intelligentes Lactobazillus wär, das sich in meinem Darm angesiedelt hat, als ich ein Kleinkind war.
Der Darm, vielleicht auch der Mensch wär mein Universum. Alles um mich herum wär nur Schitte. Und die Frage nach Geburt oder Tod des Universums wär auch klar, nur für das Lactobazillus vermutlich nicht erklärbar. Auch nicht die Frage nach der Existenz von Paralleluniversen. Meine Variante der Men-in-Black-Welten und Erklärung des Universums. Stephen Hawking ist zu kompliziert für meinen begrenzten Verstand.
Wünsche einen schönen Tag voller kreativer Ideen.

 

[Dahigez]

Es ist ein Irrglaube, dass Arbeitsteilung und Handel ohne Geld nicht möglich sei. Historisch gesehen ging das in einigen Gesellschaften sehr gut, bedingt aber eine gewisse Übersichtlichkeit der Gesellschaftsstrukturen und insbesondere einen starken lokalen Bezug. Historisch gesehen ist die Entstehung von Geld interessanterweise mit dem Aufkommen von Söldnerheeren verbunden. Da dort kaum eine gesellschaftliche Verbindung von Herrscher und Söldner bestand, war die Aussicht auf Kompensation durch Waren oder Dienstleistungen nicht sehr anziehend. Gleichzeitig war eine Bindung an den Wert des Materials der Münzen natürlich wichtig.

Dass Geld natürlich praktisch ist, stellt niemand in Frage, deshalb setzte es sich dann ja auch durch. Solange es dann in einem vertrauenswürdigem Kontext geschieht, ist die Bindung an einen Materialwert von zB Münzen nicht mehr wichtig bzw. sogar hinderlich. Geld hat aber ein paar Konsequenzen, die es bei einem Handel mit reinen Kreditsystemen (ich geb dir was, dafür gibst du mir später was im gleichen Gegenwert) nicht gibt, insbesondere Zinsen und Inflation.

Es ist übrigens auch nicht so, dass ein System zur Finanzierung auf Zinsen angewiesen ist. Im Islam sind Zinsen traditionell verboten, trotzdem war der arabische Raum im Mittelalter lange vor Europa ein Handelsgigant. Finanzierungen funktionierten dort ausschließlich über Beteiligungen, was zum Teil große Vorteile hat.

 

[mw.dd]

Es ist ein Irrglaube, dass Arbeitsteilung und Handel ohne Geld nicht möglich sei. Historisch gesehen ging das in einigen Gesellschaften sehr gut, bedingt aber eine gewisse Übersichtlichkeit der Gesellschaftsstrukturen und insbesondere einen starken lokalen Bezug. Historisch gesehen ist die Entstehung von Geld interessanterweise mit dem Aufkommen von Söldnerheeren verbunden. Da dort kaum eine gesellschaftliche Verbindung von Herrscher und Söldner bestand, war die Aussicht auf Kompensation durch Waren oder Dienstleistungen nicht sehr anziehend. Gleichzeitig war eine Bindung an den Wert des Materials der Münzen natürlich wichtig.

Dass Geld natürlich praktisch ist, stellt niemand in Frage, deshalb setzte es sich dann ja auch durch. Solange es dann in einem vertrauenswürdigem Kontext geschieht, ist die Bindung an einen Materialwert von zB Münzen nicht mehr wichtig bzw. sogar hinderlich. Geld hat aber ein paar Konsequenzen, die es bei einem Handel mit reinen Kreditsystemen (ich geb dir was, dafür gibst du mir später was im gleichen Gegenwert) nicht gibt, insbesondere Zinsen und Inflation.

Es ist übrigens auch nicht so, dass ein System zur Finanzierung auf Zinsen angewiesen ist. Im Islam sind Zinsen traditionell verboten, trotzdem war der arabische Raum im Mittelalter lange vor Europa ein Handelsgigant. Finanzierungen funktionierten dort ausschließlich über Beteiligungen, was zum Teil große Vorteile hat.

Du redest von antiken, mittelalterlichen und feudalen Gesellschaften.
Da ging Handel natürlich auch ganz ohne Geld - man hat getauscht (oder gleich geraubt), sogar über vergleichsweise große Entfernungen. Dass es sich mit einem Kreditsystem, Zinsen, Banken und Wechseln besser handelt hat man aber schon 2000 Jahre v.u.Z. erkannt.
Der Zusammenhang Handel/Geld erscheint mir auch naheliegender als der zu den Söldnern.

 

[lucie]

Wenn vorher eine hochentwickelte Zivilisation die Erde bewohnt hätte, dann wüssten wir das mit befriedigender Sicherheit. Ich denke, wir wissen von so ziemlich 60% der Lebewesen, die die Erde vorher bewohnt haben. Und Mal eben die Reste von 10 Milliarden hochentwickelten Lebewesen inklusive ihrer Errungenschaften, wie Computern, Bauwerken und Co. zu übersehen, daran glaube ich nicht.
Ein schlauer Mensch erklärte mir Mal: "Natur ist das Gegenteil von Kultur"

Kann sein, aber wer weiß schon, wer uns sonst noch so auf'm Kieker hat und sich über unsere primitiven Errungenschaften scheckig lacht.

Einerseits agiert der Mensch auch und andererseits, sag niemals nie.

Und warum agiert der Mensch?

Gewinner/Verlierer, Licht/Schatten. Sowas gibt´s halt in unserem Universum. Das ist ein Fakt und daran gibt´s nix zu diskutieren.

Stimmt, solange die Sonne um uns kreist.

Der Erde kann es gar nicht wurscht sein, denn die hat gar kein Bewusstsein .

Sicher? Da ich es aber auch nicht weiß, benutzte ich den Konjunktiv.

Der Erde wäre das warscheinlich ziemlich Wurscht, sie hat ja dann Zeit sich zu erholen, bis sich ggf. andere Lebensformen ihrer bemächtigen, welche sie, vielleicht, etwas pfleglicher behandeln.

 

[lucie]

Allein schon die Fragen und die Neugier die wir haben ist von unseren Bedürfnissen motiviert, deswegen fallen die Antworten auch immer unbefriedigend aus.

Könnt Ihr Euch vorstellen, Euer Auto dauerhaft gegen ein E-Bike zu tauschen?

 

[Dahigez]

Du redest von antiken, mittelalterlichen und feudalen Gesellschaften.
Da ging Handel natürlich auch ganz ohne Geld - man hat getauscht (oder gleich geraubt), sogar über vergleichsweise große Entfernungen. Dass es sich mit einem Kreditsystem, Zinsen, Banken und Wechseln besser handelt hat man aber schon 2000 Jahre v.u.Z. erkannt.
Der Zusammenhang Handel/Geld erscheint mir auch naheliegender als der zu den Söldnern.

Ich bezog mich darauf, dass hier gesagt wurde, dass Handel ohne Geld nicht ginge. Das ist eben historisch belegt falsch. Dass Geld für den Handel Vorteile hat, bestreitet glaub ich keiner. Gerade mit modernen technischen Mitteln ließe sich auf Geld aber wieder ganz gut verzichten. Gerade Blockchains können ja alles mögliche verzeichnen, das muss nicht unbedingt Geld sein (und ist es ja in vielen Fällen auch nicht, siehe NFTs im Kunstbereich).

Dass das Aufkommen von Geld mit Söldnern und insgesamt staatlichen Strukturen zusammenhängt, die eben nicht mehr lokal/regional auf Zusammenleben von Gemeinschaften basierten, ist wissenschaftlich belegt. Handel, auch mit anderen Gesellschaften, gab es vielerorts bereits lange und ausgiebig, bevor sich Geld durchsetze. Geld wurde erst wichtig, wenn man mit jemandem zu tun hatte, mit dem man eventuell nur einmal zu tun hatte. Das ist ja beim Handel eher nicht der Fall, bei Söldnerheeren aber schon. Söldner sind jetzt sicher nicht der einzige Grund oder vielleicht Ursprung der Idee, aber es war eben historisch ein Fall, wo das sehr große Bedeutung bekam und deshalb dazu führte, dass sich das neue System durchsetzte. Gerade in der Antike war ja Geld ein aufwendiges System, das man eben erst nutzte, als man darauf nicht verzichten konnte.

Zinsen sind ein sehr zweischneidiges Instrument. Zinsen sind sehr effektiv, wenn es um Unterdrückung geht und funktioniert ja auch genau so heute noch bestens im Welthandel zur Erhaltung bestehender Strukturen. Es ginge sehr gut auch ohne Zinsen zB einfach über Überschussbeteiligungen bei Investitionen. Das würde auch dazu führen, dass verfügbares Kapital sinnvoller eingesetzt würde. Um mal ein instruktives Beispiel zu geben: Du hast zwei Bauern, der eine pflanzt etwas an, das früh Ertrag bringt, der andere etwas, was später Ertrag bringt. Sie tauschen gegenseitig. In einem auf Zins basierendem System muss derjenige, der später erntet, dem anderen mehr geben. Warum genau macht das Sinn?

 

[rhnordpool]

Also ich seh das mit den Zinsen ziemlich simpel.
Wenn ich jemandem von meinem Geld einen Kredit gebe, fehlt mir dieses Geld im Portmonnaie und kann es nicht für Dinge ausgeben, die mir Spaß machen. Statt dessen hat mein Kreditnehmer Spaß. Für diesen Verzicht möchte ich eine Entlohnung. Nichts anderes ist der Zins für mich.
Das Prinzip mit der Überschußbeteiligung mag in Einzelfällen funktionieren, setzt aber voraus, daß Kreditgeber und Kreditnehmer ein ähnliches Interesse an der Investition haben, die den Überschuß bewirtschaftet und von deren Erfolg überzeugt sind. Da frag ich mich als Kreditgeber aber, wozu brauch ich nen Kreditnehmer? Da kann ich die Investition doch gleich selber tätigen. Außerdem heißt Überschußbeteiligung, daß auch Überschuß erwirtschaftet wird. Was, wenn nicht, was wenn zuwenig oder später als erwartet? Und warum soll ich doppeltes Risiko als Kreditgeber tragen: 1. Risiko, daß das Geld vielleicht futsch ist, 2. Risiko, daß nie ein Überschuß anfällt.
Für mein Risiko, daß Geld auch mal futsch ist, laß ich mir im Zweifelsfall Sicherheiten geben. Dann ist mir auch ziemlich egal, was der Kreditnehmer damit anstellt.
Also sorry, da erscheint mir ein Zinssystem deutlich sinnvoller und wesentlich unkomplizierter als ein "generelles" Überschußbeteiligungssystem.

 

[Dahigez]

Also ich seh das mit den Zinsen ziemlich simpel.
Wenn ich jemandem von meinem Geld einen Kredit gebe, fehlt mir dieses Geld im Portmonnaie und kann es nicht für Dinge ausgeben, die mir Spaß machen. Statt dessen hat mein Kreditnehmer Spaß. Für diesen Verzicht möchte ich eine Entlohnung. Nichts anderes ist der Zins für mich.
Das Prinzip mit der Überschußbeteiligung mag in Einzelfällen funktionieren, setzt aber voraus, daß Kreditgeber und Kreditnehmer ein ähnliches Interesse an der Investition haben, die den Überschuß bewirtschaftet und von deren Erfolg überzeugt sind. Da frag ich mich als Kreditgeber aber, wozu brauch ich nen Kreditnehmer? Da kann ich die Investition doch gleich selber tätigen. Außerdem heißt Überschußbeteiligung, daß auch Überschuß erwirtschaftet wird. Was, wenn nicht, was wenn zuwenig oder später als erwartet? Und warum soll ich doppeltes Risiko als Kreditgeber tragen: 1. Risiko, daß das Geld vielleicht futsch ist, 2. Risiko, daß nie ein Überschuß anfällt.
Für mein Risiko, daß Geld auch mal futsch ist, laß ich mir im Zweifelsfall Sicherheiten geben. Dann ist mir auch ziemlich egal, was der Kreditnehmer damit anstellt.
Also sorry, da erscheint mir ein Zinssystem deutlich sinnvoller und wesentlich unkomplizierter als ein "generelles" Überschußbeteiligungssystem.

Da hast du sehr schön erklärt, warum Reiche immer reicher werden und Arme immer ärmer.

 

[rhnordpool]

Da hast du sehr schön erklärt, warum Reiche immer reicher werden und Arme immer ärmer.

Diese Argumentation kapier ich absolut nicht. Erklärs mir bitte.
Ich vermute mal es ist eher eine Frage der Intelligenz und der Prioritäten.
2 Leute gehen arbeiten und verdienen Geld.
1. Einer zwackt 50,- € ab und schmeißt ne Party. Kann er jeden Monat machen, wird aber nicht reicher.
2. Der andere zwackt 50,- € ab und gibt sie nem Freund, der dafür Saatkartoffeln kauft. Die Kartoffeln verkauft er nach der Ernte für 100,- €. Und gibt dem Kreditgeber 55,- € zurück. Beide haben profitiert und sind reicher geworden.

 

[Dahigez]

Diese Argumentation kapier ich absolut nicht. Erklärs mir bitte.
Ich vermute mal es ist eher eine Frage der Intelligenz und der Prioritäten.
2 Leute gehen arbeiten und verdienen Geld.
1. Einer zwackt 50,- € ab und schmeißt ne Party. Kann er jeden Monat machen, wird aber nicht reicher.
2. Der andere zwackt 50,- € ab und gibt sie nem Freund, der dafür Saatkartoffeln kauft. Die Kartoffeln verkauft er nach der Ernte für 100,- €. Und gibt dem Kreditgeber 55,- € zurück. Beide haben profitiert und sind reicher geworden.

Das ist eigentlich gar nicht so kompliziert zu verstehen. Also die Erklärung:
Der arme Bauer leiht sich vom Großgrundbesitzer Geld für Saatgut. Der Regen ist so Mittel, die Ernte okay. Der Bauer kann seine Familie ernähren und vom Verkauf einen kleinen Überschuss erzielen, den er aber als Zins für das geliehene Geld an den Großgrundbesitzer abgeben muss.
Im nächsten Jahr geht das genauso, es regnet aber mehr und die Ernte ist besser. Dem kleinen Bauer bleibt sogar nach dem Zins etwas Geld übrig, das er zurücklegt.
Im dritten Jahr bleibt nun der Regen aus und die Ernte ist schlecht. Zum Glück hat der Bauer im letzten Jahr etwas Geld zurückgelegt und er kann seine Familie trotz Ernteausfall ausreichend versorgen. Ihm bleibt aber kein Geld übrig, um den Zins zu zahlen. Er muss also sein Land an den Großgrundbesitzer abgeben, um den Zins begleichen zu können.
Im nächsten Jahr muss der Bauer noch mehr Geld leihen, weil er nicht nur Saatgut kaufen muss, sondern auch Land pachten, um das Saatgut auszubringen.

No matter what, der Großgrundbesitzer profitiert immer. Der arme Bauer wird dagegen irgendwann als Tagelöhner enden.

 

[DerandereJan]

Also ich seh das mit den Zinsen ziemlich simpel.

Deine gesamte Art ist mir so zutiefst zuwider.
Aber so vordergründig schlüssig sie auch formuliert ist, ist sie gleichzeitig Problem und Lösung unserer Zeit.

 

[rhnordpool]

Deine gesamte Art ist mir so zutiefst zuwider.

Kein Problem. Ich bin schon verheiratet.
Und im Pfälzer Wald find ich mich auch allein zurecht.

No matter what, der Großgrundbesitzer profitiert immer. Der arme Bauer wird dagegen irgendwann als Tagelöhner enden.

Seh ich eher als Problem des Wetters.

Im Übrigen starte ich mit meinem Beispiel von gleichen Bedingungen.
Du gehst davon aus, daß ein irgendwie reichgewordener Großgrundbesitzer allein die Mittel hat, nen Kredit zu vergeben und daß der Tagelöhner arm geboren ist. Du hast sicher Recht, daß das in manchen Teilen der Erde so ist.
Ist aber nicht ein Problem der Zinsen sondern eher der Gesamtgesellschaft, die diesen Zustand akzeptiert. Man könnte ja z.B. mal drüber nachdenken, ob es nicht generell Obergrenzen geben sollte, wieviel (und was) man vererben kann. Wär doch sicher fairer, wenn jede Generation mit halbwegs gleichen Chancen ins Leben starten könnte.
Und wo steht geschrieben, daß man Land (auf ewig) eignen darf? Wie wärs denn damit, daß der Staat grundsätzlich Landeigner ist und man Land nur im Erbbau "kaufen" darf. Im Detail muß man dann sehen, wie mans konkret ausgestaltet, damit damit kein Schindluder getrieben werden kann (Korruption) und der Erwerb dennoch interessant (und sicher genug) ist, daß man auch langfristige Projekte auf diese Weise realisiert.

 

[Dahigez]

Kein Problem. Ich bin schon verheiratet.
Und im Pfälzer Wald find ich mich auch allein zurecht.

Seh ich eher als Problem des Wetters.

Im Übrigen starte ich mit meinem Beispiel von gleichen Bedingungen.
Du gehst davon aus, daß ein irgendwie reichgewordener Großgrundbesitzer allein die Mittel hat, nen Kredit zu vergeben und daß der Tagelöhner arm geboren ist. Du hast sicher Recht, daß das in manchen Teilen der Erde so ist.
Ist aber nicht ein Problem der Zinsen sondern eher der Gesamtgesellschaft, die diesen Zustand akzeptiert. Man könnte ja z.B. mal drüber nachdenken, ob es nicht generell Obergrenzen geben sollte, wieviel (und was) man vererben kann. Wär doch sicher fairer, wenn jede Generation mit halbwegs gleichen Chancen ins Leben starten könnte.
Und wo steht geschrieben, daß man Land (auf ewig) eignen darf? Wie wärs denn damit, daß der Staat grundsätzlich Landeigner ist und man Land nur im Erbbau "kaufen" darf. Im Detail muß man dann sehen, wie mans konkret ausgestaltet, damit damit kein Schindluder getrieben werden kann (Korruption) und der Erwerb dennoch interessant (und sicher genug) ist, daß man auch langfristige Projekte auf diese Weise realisiert.

Wenn wir von gleichen Bedingungen ausgehen, dann leiht keiner keinem was, weil:
a) keiner was hat, was er verleihen kann
b) keiner was braucht, was er leihen müsste
c) irgendwo dazwischen, dann arbeiten sie zusammen, um gemeinsam ein Ergebnis zu erzielen

 

[DerandereJan]

Kein Problem. Ich bin schon verheiratet.
Und im Pfälzer Wald find ich mich auch allein zurecht.

"Zurecht finden" und "die guten Sachen sehen" sind zum Glück zwei Paar Schuhe.

Aber mach du mal...

 

[rhnordpool]

"Zurecht finden" und "die guten Sachen sehen" sind zum Glück zwei Paar Schuhe.

Aber mach du mal...

Ich weiß ja nicht, wie´s andern hier so geht, aber mir kommst du mit Deinen Kommentaren schon extrem seltsam vor, mal vorsichtig ausgedrückt.
Immerhin willst Du ja mit MTB-Guiding im Pfälzer Wald Dein Geld verdienen.
Da wärs doch blöd, wenn ich hier mitteilen würde, daß ich den einen oder anderen Guide dort kenne, mit denen ich schon gefahren bin und die´s aus Spaß am Fahren mit ner netten Gruppe gratis machen.

Für Deinen Seelenfrieden würde es ja vielleicht auch reichen, mich einfach auf "ignore" zu setzen, als Deinen Ekel laut herauszuposaunen. Könnte ja vielleicht auch nach hinten losgehen.

 

[rhnordpool]

Wenn wir von gleichen Bedingungen ausgehen, dann leiht keiner keinem was, weil:
a) keiner was hat, was er verleihen kann
b) keiner was braucht, was er leihen müsste

Sorry, aber auch das ist nicht logisch.
Gleiche Bedingungen hat doch weder was mit a) noch mit b) zu tun.
Du solltest wirklich mal erklären, was Du unter gleichen Bedingungen verstehst.