An alle, deren Scheibenbremsen quitschen, schleifen o.ä.

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Deleted 3447

Guest
Wie ich so beim Stöbern im Forum sehe, haben wohl viele das Problem, dass ihre Scheiben manchmal bis immer irgendwie lärmen. Meiner Ansicht nach verusachen vor Allem die Laufräder das Problem. Ich glaube es sind nicht unbedingt, oder zumindest nicht nur, weiche Gabeln oder Hinterbauten sondern mehr die weichen Laufräder. Noch deutlicher wird's wohl bei Leuten, die nur bei einer ganz bestimmten Geschwindigkeit Probleme haben: Typisch für Resonanz, verursacht durch die Eigenschwingung des Rades (vermtl. verstärkt durch Gabel oder Rahmen).
Mich würde interessieren, mit welchen Laufrädern Ihr Probleme habt, oder mit welchen nicht. Ich weiss, das hängt sicher auch entscheidend von der Speichenspannung, den Schnellspannern, der Montage etc. ab, aber so als Anhaltspunkte wäre's noch interessant zu wissen.
Hat jemand das Problem wirklich beseitigen können, ich meine jetzt das völlig unmotivierte Schleifen, Klingeln, Raspeln o.ä. (nicht bei Provokation, übern Wurzelteppich, im Wiegetritt, sondern einfach so auf der Strasse, Försterautobahn etc.). Bisher gesehene Tipps ohne wirkliche Wirkung: Kabelbinder um Speichen, Druckpunk so nah wie möglich an den Lenker, Schnellspanner bis zum Versprengen anziehen, Reifen wechseln oder um 180° drehen etc.

Gruss
Excalibur
 
Original geschrieben von Sobe
Ganz einfach -----> Magura Louise '01 (oder davor) mit manueller Belagsnachstellung!!! :daumen:
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Yo, der Tip nützt allen mit automatischer Nachstellung leider nix.

Ich hab die Louise 02, hatte wohl permanentes Schleifen, was mit weniger Öl im System beseitigt werden konnte.
Laufräder sind von Canyon (Iridium), weder im Wiegeschritt noch sonstwo Geräusche. :)
 
Hi!
Kann gut sein das.

Also, meine Louise ´00 singt vor allem hinten beim leichten Anbremsen immer, egal ob trocken oder nass.
Beim vollen Reinlangen ist Ruhe.
Ich krieg das nicht weg, kann aber gut damit leben, spart die Klingel.;)
Zum Rahmen, ist ein Titanrahmen mit Monostay und S-Bend Hinterbau.
Die Nabe ist eine Magura Pro (=Hügi 240), mit DT Comp und X 317er Felge, der Schnellspanner ist volle Lotte angeknallt, sonst verrutscht die Achse beim starken Bremsen leicht.
Momentan hab ich den Druckpunkt ziemlich nah am Lenker, denn die Scheibe schleift etwas. Muss den Bremsbelag noch bisschen einfahren.
Ach ja, der Schnellspanner ist auch von Magura, werd mir mal nen XT besorgen. Hab doch etwas Sorge, dass er mir bald abreisst...
Hatte aber auch schon ne SRAM 9.0 Nabe mit Rigida Taurus, hat auch gesungen, aber evtl. nicht so extrem.
Weiss nicht mehr genau.

Gruss
Krischan
 
@alle Disc-Lärm-Geplagten:

Anlässlich eines Scheibenbrems-Tests (‚MountainBIKE’, Anfang ’01) machten wir folgende interessante Beobachtung: Bei quietschenden Bremsen schwingen unter anderem die SPEICHEN, und zwar deutlich sichtbar – im Prinzip wie die Saiten einer Gitarre.

Dass sie (zumindest sehr oft) auch der Ausgangspunkt (nicht die eigentliche Ursache) der Geräusche sind, konnten wir belegen, indem diese Schwingungen wirkungsvoll gedämpft wurden – und das Quietschen definitiv WEG war.

Leider half das Anbringen von Kabelbindern zwischen einzelnen Speichenpaaren nur in den seltensten Fällen. Die wirksame Lösung (einen dicken Kunststoffschlauch (Gartenschlauch, Hydraulik- o. Pneumatikleitung) parallel zur Felge zwischen die linken und rechten Speichen klemmen) brachte zwar Ruhe ins Testlabor, ist aber kaum geländetauglich. Einen kurzen Fahrversuch kann aber jeder damit durchführen.

Da Geräusche in der Regel dann auftreten, wenn Körper zu Schwingungen im Bereich ihrer Eigenfrequenz angeregt werden (z.B. Stimmgabel, Instrumentensaiten), könnte EINE Lösung darin bestehen, die Eigenfrequenz der Speichen in einen Bereich zu verschieben, der nicht mehr angeregt wird (in diesem Fall durchs Bremssystem). Eine Änderung der Speichenspannung könnte das ebenso erbringen wie das Anbringen von dämpfenden Fremdkörpern oder ...

Probiert’s einfach mal aus – und lasst die Welt an Euren Erkenntnissen teilhaben!

(:
 
@Excalibur

LRS: Mavic CrossMAX II Disk
Bremse: Formula B4

Am Anfang nur hinten regelmässiges Quitschen. Auch noch nach 200 km. Dann endlich weg. Trotzdem immer noch leichtes Schleifen. Nachdem das Quitschen weg war, Bremssattel nochmals mittig ausgerichtet. Seitdem Ruhe. Nur nach längerer oder starker Bremsung ein leichtes Schleifen, das gleich wieder verschwindet, wenn die Scheibe sich wieder abgekühlt hat. Manchmal leichtes schleifen in schneller Kurve.

Gruss Torsten
http://www.mountainbike-page.de
 
Hi Leutz!

Versucht doch mal die speichen wie bei den Bahnrädern zu verlöten!zuerst wird stramm ein stück draht an der kreuzungsstelle der speichen gewickelt und das wird dann verlötet! da kann sich dann im gegensatz zu einem kunstoff kabelbinder nichts regen! Nehmt aber bitte Silberlot!

Bis jetzt hats immer geholfen aber es ist ne sau arbeit und nur für vorne zu empfehlen da es ******* ist wenn man mal nen speichenbrauch hat :o) !

Tobi
 
Felge: Mavic D321 Disc
Speichen: DT Comp Black
Nabe: Hügi FR SP
Bremse: Magura Louise FR

Schleifen:
Hatte anfangs wilde Schleiforgien, wurde zwar nach der Einbremsphase besser, ging aber nicht weg. Habe es mit 0,1 mm-Spacern hingekriegt. Seitdem kein Schleifen mehr.

Quietschen:
Wenn es sehr naß ist, summt es ganz leicht und fast unhörbar, wenn ich leicht bremse. Ist aber eigentlich ein angenehmes Geräusch. Bei Trockenheit ist es still.


Viele Grüße und viel Erfolg mit Deiner Umfrage

Abt Hugo
 
Hmm ich hab Gustav M, Hope und Hayes Bremsen gehabt und keine hat geschliffen , nur die Hope quietscht leicht beim Bremsen....sind die Speichen aber nicht alzu fest....
Gefahren hab ich die Bremsen auf Hope Roox und Deemax naben..sowie Xt. Also meiner Meinung nach ist ein sauberes austarieren mit geeigneten Spacern das wichtigste an ner Scheibenbremse dann schleift nichts...gar nichts. Auch ne Gustav M bekommt man absoulut Schleiffrei ohne jegliches Geräusch.
Man sollte aber vor allem auch mal kontrollieren, vor allem bei angeschweissten Scheibenbremsaufnahmen die nicht ein Teil mit dem Ausfallenden sind, ob sie wirklich zur Scheibe Fluchten.
Oft ist das nicht so und erschwert dann das einstellen Extrem oder macht es sogar unmöglich. Da hilft dabn nur noch Planfräsen...dafür gibt es sogar spezielle Werkzeuge.
Man sollte auch auf vernünftige Unterlegscheiben im 10entl Bereich zurückgreifen....
Oft braucht man auch unterschiedlich Viele , Oben und Unten.
Aber das wichtigste ist Geduld...nur immer einzelne Beilagscheiben rein und raus und dann klappt das.
Dass das mit den "singenden" Scheiben z.B. auf lockere Speichen zurückzuführen ist kann ich mir gut vorstellen, hatte das Problem aber erst einmal und das minimal.
 
Bei mir war der Ablauf wie folgt:

Louise 99 >> Kein Quitschen v+h
Mavic 317 Felgen; Magura Comp Nabe

XT 00 >> ohne Worte :( (vorne) Hinten Still
auch verlöten der Speichen vorne half nicht :(
Umstellung auf SRAM9.0 Naben mit Mavic 319 half auch nicht

Lötungen wieder entfernt....

01 Hope C2 >> vorne surren (185mm Scheibe pingt bei 25km/h an die Scheibe, ohne zu bremsen), kein quitschen
Dazwischen andere Gabel (vorher Z2 dann O24U) keine Änderung...
hinten Julie2001 >> manchmal leichtes quitschen

01 vorne C2 hope (165mm) >> ruhe!
02 hinten C2 hope (165mm) >> ruhe!

Also das mit den Speichen glaub ich schon ... aber an den Beispielen sieht man, dass dies nicht das Hauptproblem ist.....
 
Meine 99er Louise hat auch immer regelmäßig gesungen.
Dieses Jahr hab ich umgebaut. Auf ne Louise FR.
Laufräder:
- Mavic D 321 DISC
- DT Swiss 2.0/1,8
- Inferno Naben (nur Kopf-innen-Speichen)
- vorne und hinten sind die Speichen mit DT pro Line gebunden und verlötet.
Habe die Bremssattelaufnahmen Gnann-o maten lassen. Nach dem Einbremsen habe ich dann die Sättel nach dem Lüftspalt ausgerichtet.
Mittlerweile sind die ersten 150 km mit der neuen Bremse runter.
Trocken wie naß hör ich nix mehr.
Ist mir manchmal richtig unheimlich. Dann zieh ich mal am Bremshebel, um zu kontrollieren ob die Bremse noch da ist. :lol:
Und ne klasse Performance hat se auch noch.
 
@ B@rnd: Das Problem bei Deiner Hope C2 kenne ich auch. Bei mir klingelt die 185er Scheibe vorne bei ca. 30km/h ohne Bremsung auch auf Asphalt. Die Bremse ist inzwischen mit 1/10mm Unterlegscheiben und Fühlerlehre exakt mittig eingestellt. Das Klingeln ist übrigens auch da, wenn ich den Druckpunkt bis ganz an den Lenker rannehme und so der Scheibe sehr viel Platz lasse. Wenn ich schneller oder langsamer fahre ist Ruhe und auch beim Bremsen (ausser bei Temperaturen unter 0° und Nässe-> Dann heult sie beim anbremsen!)

Ich kenne allerdings Leute, die sogenannte Speedbikes (RR mit MTB Komponenten) fahren mit derselben Hope-Disc (C2 mit 185 vo/165 hi) und Carbongabeln (sichtlich weich) und keine solche Probleme haben, gebe zu, die haben dann keine wirklichen Stollenreifen... dafür Rennradlaufräder :confused:

Leider hatte ich nie die Gelegenheit einen anderen Laufradsatz zu testen, um festzustellen, ob damit etwas zu ändern wäre...

Bei meinen Rädern habe ich die Speichen schon mit Kabelbindern zusammengezurrt, da bewegt sich kaum noch etwas, das Klingeln bleibt aber, gegenüber dem Löten bin ich skeptisch.

Hat jemand Erfahrung mit den alten Hope Naben und Scheiben mit Stern. Dieser sieht über den Daumen gepeilt steifer aus, als die neuen IS 2000 Scheiben.

Thanks
Excalibur
 
hi!!!

komm gerade vom trail! krass! (TRANS-MUD:) )

heut waren super-unterschiedliche bedingungen...von ganz trocken bis mega-schlammig bzw. nass---> astreine testbedingungen!!!

muss mal ne lanze für die sonst so quietsch-behaftete XT-disc brechen!
heute gar kein quietschen und kein schleifen (zumindest keins bemerkt)!

manchmal, bei hoher luftfeuchte, quietscht die disc ganz kurz. einmal heftig reinlangen und es herrscht ruhe!

schleifprobleme hatte ich immer nur ganz kurz! und zwar nach langen downhills mit mutwilligem heissbremsen...
paar sek. später wieder vollkommen weg...
bei der engtolerierten xt und den hohen temperaturen ist das aber wohl kein wunder!

ist übrigens die 2000er mit immernoch den ersten belägen (vom mai 2001)!
ok ok, die hinteren sollte ich dringend wechseln!!!
:lol: :lol:

felgen: mavic D321
naben: XT
reifen: irc mythos 2,1 faltbare version
speichen: ???
gabel: rs judy race 2000

@SPEICHENLÖTER:
halte ich gar nicht für sinnvoll! mag sein, das quietschen lässt nach...leider auch der komfort (federung/dämpfung) und die flexibilität (wechsel?)...warum kann man wohl jede speiche einzeln anziehen??? ich denke mit dem löten erkauft man sich mehr neue probleme, als man vorher hatte...aber: gute idee!!!

cyas, andi


PS: mein kumpel hat ne hayes an ner manitou...kein quietschen!!!
 
Original geschrieben von Excalibur
@ B@rnd: Das Problem bei Deiner Hope C2 kenne ich auch. Bei mir klingelt die 185er Scheibe vorne bei ca. 30km/h ohne Bremsung auch auf Asphalt. Die Bremse ist inzwischen mit 1/10mm Unterlegscheiben und Fühlerlehre exakt mittig eingestellt. Das Klingeln ist übrigens auch da, wenn ich den Druckpunkt bis ganz an den Lenker rannehme und so der Scheibe sehr viel Platz lasse. Wenn ich schneller oder langsamer fahre ist Ruhe und auch beim Bremsen (ausser bei Temperaturen unter 0° und Nässe-> Dann heult sie beim anbremsen!)

Ich kenne allerdings Leute, die sogenannte Speedbikes (RR mit MTB Komponenten) fahren mit derselben Hope-Disc (C2 mit 185 vo/165 hi) und Carbongabeln (sichtlich weich) und keine solche Probleme haben, gebe zu, die haben dann keine wirklichen Stollenreifen... dafür Rennradlaufräder :confused:

Leider hatte ich nie die Gelegenheit einen anderen Laufradsatz zu testen, um festzustellen, ob damit etwas zu ändern wäre...

Bei meinen Rädern habe ich die Speichen schon mit Kabelbindern zusammengezurrt, da bewegt sich kaum noch etwas, das Klingeln bleibt aber, gegenüber dem Löten bin ich skeptisch.

Hat jemand Erfahrung mit den alten Hope Naben und Scheiben mit Stern. Dieser sieht über den Daumen gepeilt steifer aus, als die neuen IS 2000 Scheiben.

Thanks
Excalibur
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wen du interesse an nem LR _satz mavic 317 mit Hope titan naben mit stern Hast (Whizz wheels) hab nen Satz über...
Schick mir einfach ne PM
 
Ich glaube, dass das Quietschen und Summen und Vibrieren bei Scheibenbremsen verschiedene Ursachen hat. Ich habe dieselben Laufräder schon mit verschiedenen Bremsen (mit derselben Belagmischung) an derselben Gabel gefahren, einmal herrscht Ruhe und einmal quietscht es hochfrequent. Die ruhige Bremse ist die Hope C2, die hochfrequent quietschende ist die Hope Mini. Ich vermute, dass bei der Mini die kleinen Federchen zwischen den Belägen, welche die Beläge an die Kolben drücken, ins Schwingen geraten (Eigenresonanz). Auf der anderen Seite habe ich auch mit derselben Bremse und demselben Radsatz auf einer Gabel tieffrequente Schwingungen, auf der anderen Gabel nicht. Die Gabel mit den Schwingungen (nur bei kleiner Geschwindigkeit und wenig Bremsdruck) ist steifer als die ruhige Gabel. Bei der steifen Gabel verkantet bzw verdreht sich der Bremssattel fast nicht und so wird die Schwingung weniger gedämpft als bei der weicheren Gabel.
Mit verschiedenen Belägen werden auch verschiedene Eigenfrequenzen angeregt, so dass der eine Belag schwingt, der andere nicht. Ich vermute, dass sowohl Speichen als auch die Scheibe oder der Bremskörper ins Schwingen geraten oder eben kleine nicht fix befestigte Teile wie Federn etc. Dass der Belag selbst schwingt ist meiner Meinung nach eher unwahrscheinlich, da sonst die Resonanz bei verschiedenen Abnützungsgraden ändern würde und das Schwingen nur bei einer bestimmten Belagsdicke auftreten würde ???
Gruss
Dani
 
@ all Man sieht, das Ganze ist ne Wissenschaft für sich.

Wir wollen Discs haben, die nicht schleifen, geräuschlos sind, fast nichts wiegen, super Druckpunkt, kein Fading, super Bremsleistung und und und.....

Alles wird wohl nichts werden. :(

@ Excalibur Ich habe mein "surren" bei 25 km/h bei meiner Hope (185mm Scheibe) nur dadurch weggebracht, das ich die Bremse bewusst auf einer Seite schleifen liess. Die war dann geräuschlos (nur bei Kurfen in der einen Richtung) hat halt dann "leicht" geschliffen.

Mit der 165mm Scheibe ist jetzt wirklich Ruhe. Dafür etwas weniger Bremsleistung und etwas mehr Druckpunktverschiebung bei längeren Abfahrten...Als CC Fahrer kann ich damit gut leben!!:)
 
Original geschrieben von cdeger
@alle Disc-Lärm-Geplagten:

Anlässlich eines Scheibenbrems-Tests (‚MountainBIKE’, Anfang ’01) machten wir folgende interessante Beobachtung: Bei quietschenden Bremsen schwingen unter anderem die SPEICHEN, und zwar deutlich sichtbar – im Prinzip wie die Saiten einer Gitarre.

Dass sie (zumindest sehr oft) auch der Ausgangspunkt (nicht die eigentliche Ursache) der Geräusche sind, konnten wir belegen, indem diese Schwingungen wirkungsvoll gedämpft wurden – und das Quietschen definitiv WEG war.

Leider half das Anbringen von Kabelbindern zwischen einzelnen Speichenpaaren nur in den seltensten Fällen. Die wirksame Lösung (einen dicken Kunststoffschlauch (Gartenschlauch, Hydraulik- o. Pneumatikleitung) parallel zur Felge zwischen die linken und rechten Speichen klemmen) brachte zwar Ruhe ins Testlabor, ist aber kaum geländetauglich. Einen kurzen Fahrversuch kann aber jeder damit durchführen.

Da Geräusche in der Regel dann auftreten, wenn Körper zu Schwingungen im Bereich ihrer Eigenfrequenz angeregt werden (z.B. Stimmgabel, Instrumentensaiten), könnte EINE Lösung darin bestehen, die Eigenfrequenz der Speichen in einen Bereich zu verschieben, der nicht mehr angeregt wird (in diesem Fall durchs Bremssystem). Eine Änderung der Speichenspannung könnte das ebenso erbringen wie das Anbringen von dämpfenden Fremdkörpern oder ...

Probiert’s einfach mal aus – und lasst die Welt an Euren Erkenntnissen teilhaben!

(:
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mag vielleicht dein probl.gelöst haben
ich habe 3X die bremse gewechselt
1.clara 00 mangelnde bremsleistung und immer am schleifen
2.louise 00 schleifen,schleifen und kein ende.
beide bremsen wurden mehrfach! penibelst eingerichtet und montiert trotzdem nix mit ruhe
3. wechsel auf clara 02 und nun is ruhe und power satt auch für meine 90 kg und 15,5kg bike.
ps .die felgen und speichen blieben unberührt und ungelötet bei allen drei versuchen kann also bei mir nicht daran gelegen haben.
 
Original geschrieben von cdeger
@alle Disc-Lärm-Geplagten:

Anlässlich eines Scheibenbrems-Tests (‚MountainBIKE’, Anfang ’01) machten wir folgende interessante Beobachtung: Bei quietschenden Bremsen schwingen unter anderem die SPEICHEN, und zwar deutlich sichtbar – im Prinzip wie die Saiten einer Gitarre.

Dass sie (zumindest sehr oft) auch der Ausgangspunkt (nicht die eigentliche Ursache) der Geräusche sind, konnten wir belegen, indem diese Schwingungen wirkungsvoll gedämpft wurden – und das Quietschen definitiv WEG war.
....(:
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Ich hab das auch gelesen, und bei meinem Laufrad mit Magura Pro-Nabe (=Hügi 240), DT Comp-Speichen und Mavic 317 Felge die Speichen verlötet. Auswirkung auf das quietschen: Keine

Korrekte Montage des Sattels, an gefrästen Disc-Aufnahmen, macht am meisten Sinn.

Bei Nässe und vor allem bei Nässe und Kälte (nasser Schnee) hat bis jetzt jede Disc geheult, der ich begegnet bin.

Bei meiner Quake Air-Gabel ist Quietschen deutlich weniger, als bei der 99er Z2BAM, auch am Hinterbau meines Fully (Canyon Team) quietscht die Marta schon mal eher.

Ganz hab selbst ich das Quietschen nicht in den Griff gekriegt.
In gewissen Grenzen muss man wohl damit leben ...
 
Hi Leute,

es liegt weiterhin daran, dass das Bike inzwischen eine Hightech Geschichte ist. Bei meinem Auto z.b. hat die Bremse noch nie die Hupe ersetzt. Allerdings muss man denke ich auch High-Tech mit High Tech vergleichen. Da sieht die Sache schon anders aus. Hört euch z.b. mal die Rallyeautos an. Da quietscht fast jedes. Auch in der Formel 1 zerlegts mal die Bremsscheibe und und und.... Die müssen -ähnlich wie beim Bike- ebenfalls mehr an die Materialgrenze gehen. Das quitschen kommt von Resonanzen. Je leichter und filigraner die Sache wird, desto leichter und "hochfrequenter" kann der Kram schwingen.

Vielleicht ist die Hope deshalb etwas (aber nicht absolut) quietsch un anfälliger ...;)
 
Die XT quitscht bei mir am Strike (Scott Comp Naben, DT Champ, X222) und am Corratec meiner Freundin (alles Corratec Hausparts)

Die Gustl quitscht nie, ob feucht oder trocken. Ob die Speichen fest sind oder so locker, das einige lose drinnenhingen.
 
@ B@rnd

x-act! genau meine meinung!
je dünner und filigraner die teile sind, desto leichter schwingen sie!!!

man müsste irgendwie die schwingenden teile dämpfen oder entkoppeln...bzw. am besten gleich die resonanzfrequenzen berücksichtigen!

bei bikes ist nunmal gnadenloser leichtbau angesagt!
da wird um ein paar gramm gefeilscht...beim auto hast du genau diese paar gramm mehr bereits, wenn du vergisst den aschenbecher zu leeren... :lol: :lol: :lol:

ciao, andi
 
so ein witz! die letzten tage quietschen die hayes am hr schon wenn ich nicht in die pedale trete.

dann einfach mal den schnellspanner aufgemacht und wieder geschlossen (ohne drehung!) und der stress war weg - komisch.
 
also das der absolute Leichtbau am Quitschen einer Scheibe schuld sein soll muß ich bestreiten.

Ich fahre selber die Marta, mit Titanschrauben getuned (ja krank, ich weiß) anner Hügi 240 mit Mavic 317 & DT Revolution & Alunippeln, geklemmt mit Tune Spannern, vorne anner SID & hinten an einem 1300 gramm Hardtailalurahmen & es quitscht & schleift nix. (können IBC-Leutz bezeugen ;) )
Selbst bei Nässe hatte ich erst einmal das Prob das die Scheibe krach machte, sonst immer angenehme Ruhe.
Einzig: wenn ich die Beläge leicht an der Scheibe schleifen lasse (fast keine Verzögerung) dann zirpt es leise vor sich hin.

Die XT (mit Magura-Scheiben) am Fully hingegen quitscht schonmal ab & zu, aber auch eher nur wenns Naß ist.

Probs mit Schleifen habe ich nur dann wenn Dreck mit im Spiel ist, aber nach 1-3 Bremsungen ist das Schleifen auch wieder vorbei.

Meiner Erfahrung nach ist die absolut penible & 100 %'ige Montage aller damit verbundenen Teile viel wichtiger als die absolute Stabilität & Masse der Teile.
 
hatte ne formula scheibe an dem scott oktane fx1`99
nunja hat nix geschliffen weil belagsverschleiß manuell nachstellbar war
vorne hatt die wunderbar gefunzt
hinten nie!!!!!!!!!!
ja ihr lest richtig die bremse war paarmal beim händler zur reparatur und keiner konnt sie reparieren
nunja hab das bike nichmehr stattdessen jetz die julie `01 an einem sv600
hat extrem geschlifffen also zum händler damit
war ne weile ruhig aber dann wieder beim ausritt dieses nervtötende schleifen
hat das ganze beike in schwingung versetzt bis in die lenkerhörnchen hoch:mad:
mann war das peinlich bei den millionen wanderer die leider unterwegs waren
naja dann einmal richtig den müggelhügel runtergebremmst und nun is erstmal ruhe!!! malsehen wie lange es dauert!!
 
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂
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