Auf nasser Straße weggerutscht. Fahrer oder Fahrtechnik versagt?

[Pizzaplanet]

Gerade wenn es nass ist drück ich das bike viel weniger, hab ich so vom supermoto übernommen.
Meine ktm war im nassen Kreisel auch immer wieder mal quer, wenn ich da voll gedrückt hätte wäre mir zu wenig Spielraum zu schnellen reagieren gewesen.

 

[CubeFan1998]

Sowas ähnliches ist mir auch heute mit der Drucktechnik passiert. Aber im Wald alles war voll Laub und der Boden war noch matschig. Allerdings Bremse ich normal kurz vor diese Kurve aber heute war es zu spät und dann kommt dort so ein besch.....eidener Kötter, welcher un angeleint ist und rennt mir fast vors Rad erstes Problem gebremst noch alles gut gegangen und dann als ich aus der Ecke raus kam kurz bevor ich wieder beschleunigen wolle rutscht mit plötzlich der Hinterreifen weg und ich rutsche da quer den Wald runter. Nichts passiert zum Glück. Aber was ich damit sagen möchte es liegt nicht immer an der Fahrtechnik sondern auch an ungünstigen Zuständen. Wie hier das der Kötter meine Ideallinie zerstört hat. Und so bin ich zu steil aus der Kurve gefahren.

 

[gwittmac]

...
Diese Technik habe ich jetzt einige Wochen sowohl im Trail, im Wald und auf der Straße mit meinem Mountainbike (Hardtail, 26", eher durchschnittliche, nicht besonders dicke Reifen) geübt. Dies hat bis heute immer schön funktioniert.
...

Wenn man Fahrrad fährt, legt man sich halt gelegentlich auf's Ei. Mal bricht man sich die Knochen, mal halt nicht. Ist ganz normal, und viel passiert scheint Dir ja auch nicht zu sein. Setz Dich auf's Rad und probier den Kreisel nochmal...

 

[Mulk]

Schon mal Tour de France angeschaut?

ja

 

[Pitbull75]

..aufstehen Krone richten und weiter machen, und sich nicht den Kopf zerbrechen. Als Außenstehender kann man da immer schlecht was sagen,
wenn man nicht dabei war und denn Ort des geschehens nicht kennt.
Aber wenn mann sich so eine Platte macht, kann es in gewissen Situationen zu einer Blockade kommen und man verkrampft Automatisch.

Gruß Kai

 

[F4B1]

Wenn es Leute schaffen auf einem Motorrad das über 250ps hat, bei über 200km/h knieschleifend Regen-Rennen zu fahren und dabei nicht stürzen, dann ist es denkbar dass jeder mit einem Fahrrad heil durch einen Kreisverkehr kommen kann.

Werden bei den Motorradrennen, die du hier ansprichst, neuerdings Geländereifen statt Slicks gefahren?
Es ist halt so: Je gröber das Profil, desto weniger Aufstandsfläche auf festen Untergrund. Was das für den Grip bedeutet muss ich hoffentlich nicht erklären.

 

[Mulk]

Bei Regen verträgt ein Reifen nunmal weniger Schräglage als im Trockenen, wenn der Fahrer das nicht einkalkuliert oder das Rad zusätzlich drückt liegt schneller als er schaun kann. Aber da kann der Reifen nix dafür=> Nenn man also Fahrfehler.

 

[John Black]

@plate du hast nichts Falsch gemacht. Das Schicksal wollte es so. Manchmal klappt es, manchmal nicht. Den ganzen Fahrtechnik Quatsch kann man vergessen. Wir kochen alle nur mit Wasser! Naja Mulk vielleicht nicht. Motorrad mit Fahrrad vergleichen, was ein Kopffurz. Mir ist sowas mal auf Asche passiert. Habe zuvor 3 Kurven durch gedriftet und bei 4ten zu ruckartig mein Torso aus und in die Kurve geworfen , sodass die Gabel durch stauchte und Vorderrad weg rutschte, Game Over.

 

[xc_fahrer]

Was mit den Kräften los ist, hat @Oldie-Paul ja bereits bestens erklärt. Daran kann man mit keiner Fahrtechnik was ändern. Dennoch kann die richtige Fahrtechnik über Sturz oder Durchkommen entscheiden.

Die Technik, das Rad zu drücken hat m.E. nur im Gelände seine Berechtigung. Man erreicht damit, daß es sich stärker neigt und die Seitenstollen besser greifen. Üblicherweise sind die so gestaltet, daß sie bei weichem oder losem Untergrund höhere Seitenführungskräfte aufbauen können als die Mittelstollen. Bei Asphalt kann sich aber nichts verzahnen und daher bringt das Fahren auf den Seitenstollen keine Vorteile. Im Gegenteil: die Dinger klappen seitlich weg, was man bei manchen Reifen als sehr unangenehmes Fahrverhalten in Kurven merkt. Der Nobby Nic ist so ein Kandidat.

M.E. sollte man mit Geländereifen auf Asphalt eher auf den Mittelstollen bleiben, also den Oberkörper stärker in die Kurve legen, um das Rad aufzurichten.

 

[Marc B]

Mach Dir da keinen Kopf - selbst die Profi-Downhiller verschätzen sich ab und zu in Sachen Traktion und legen sich wegen wegrutschenden Rädern hin (Steve Smith bei der WM 2013 in der ersten Kurve etc.) - gerade bei rutschigem Boden kann das passieren, je mehr Erfahrung man hat, umso besser kann man sowas abschätzen. Doch nasse Äste unter Laub und ähnliche tückische Sachen wird es immer geben... Die Traktionsgrenze erreicht man immer wieder, mit der gelehrten Technik (oft "Drücktechnik" genannt) bist Du auf jeden Fall sicherer unterwegs, als wenn Du auf Asphalt die typische Straßenradsport-Technik anwendest

Heal up soon und Kopf hoch
Marc

P.S.: Mich hat es vor Kurzem auf ein paar Eicheln erwischt, auch auf Asphalt, haha. Hatte ich mich wohl auch verschätzt und zack ging das ganz schnell!

 

[Mulk]

@plate du hast nichts Falsch gemacht. Das Schicksal wollte es so. Manchmal klappt es, manchmal nicht. Den ganzen Fahrtechnik Quatsch kann man vergessen. Wir kochen alle nur mit Wasser! Naja Mulk vielleicht nicht. Motorrad mit Fahrrad vergleichen, was ein Kopffurz. Mir ist sowas mal auf Asche passiert. Habe zuvor 3 Kurven durch gedriftet und bei 4ten zu ruckartig mein Torso aus und in die Kurve geworfen , sodass die Gabel durch stauchte und Vorderrad weg rutschte, Game Over.

Na klar...das Schicksal wollte es so Wenn du das sagst

Und klar vergleich ich ein Fahrrad mit nem Motorrad weil es physikalisch exakt das gleiche ist, es unterscheiden sich im wesentlich nur in diversen Variablen. Informier dich mal über den Kamm'schen Kreis.

 

[Pizzaplanet]

^^
Eben ;-)

Fakt ist das egal ob Fahrrad oder Motorrad es so ist das wenn ich das bike drücke der Spielraum geringer ist wo ich das bike noch abfangen kann wenn es rutscht.

Wer was anderes behauptet hat entweder keine Ahnung oder er kennt den Vergleich nicht...
hat also keine Ahnung.

 

[John Black]

Na klar...das Schicksal wollte es so Wenn du das sagst

Und klar vergleich ich ein Fahrrad mit nem Motorrad weil es physikalisch exakt das gleiche ist, es unterscheiden sich im wesentlich nur in diversen Variablen. Informier dich mal über den Kamm'schen Kreis.

Du meinst wohl die Reibungsellipse. Nichts für ungut, allgemein stimme ich Dir zu aber ich fand nicht nett was Du da geschrieben hast. Man kann sonst noch wie super Moto fahren, das bewahrt einen nicht vor nem Sturz auf Fahrrad. Jede Situation ist immer anders! Was weiß ich, was der Plate falsch gemacht hat. Vielleicht haben die Cops den angestoßen.

 

[Mulk]

Naja die Warheit serviert man Eiskalt

Es is auch klar dass dich trotz bester Fahrtechnik trotzdem immer wieder mal auf die Nase haun wird. Aber grad dann, find ich, is es wichtig herauszufinden was schief gelaufen ist.

Wenn ich weiß dass ich die Kurve zu schnell genommen und deswegen zu viel Schräglage gebraucht hab passiert mir das an der Stelle kein zweites Mal. Wenn ich sag dass das einfach nur Pech war, oder Schicksal, dann fliegst du nächstes Mal an der Stelle wieder von der Strecke.

Jeder Sturz is ein kleiner Goldschatz an Erfahrung^^

 

[SofusCorn]

Hm, kann man eigentlich erkennen, ob das Wegrutschen am schlechten Grip lag oder dass man sich zu sehr in die Kurve gelegt hat? Sagen wir mal nur das Hinterrad rutscht weg, dann hätt ich es eher auf Grip geschoben. Wenn jetzt beide Räder wegrutschen evtl eher auf eine zu starke Schräglage?!

 

[CubeFan1998]

Hm, kann man eigentlich erkennen, ob das Wegrutschen am schlechten Grip lag oder dass man sich zu sehr in die Kurve gelegt hat? Sagen wir mal nur das Hinterrad rutscht weg, dann hätt ich es eher auf Grip geschoben. Wenn jetzt beide Räder wegrutschen evtl eher auf eine zu starke Schräglage?!

Oder einfach beiden, durch das zu starke in die Kurve legen hatte man noch weniger Grip als man eh hat und dazu war es noch nass.

 

[SofusCorn]

So mein ich das nicht. Sagen wir mal er legt sich bei trockenem Asphalt so in die Kurve. Er schafft die Kurve problemlos. Legt er sich exakt so auch bei nassem Asphalt in die Kurve und legt sich diesmal hin, lags am schlechteren Grip bei Nässe. ODER hat er sich einfach so stark in die Kurve gelegt, dass das Rad quasi umgekippt ist? Dann würde seine Schräglage sowohl bei trockenem als auch bei nassem Asphalt nicht klappen.
Ich hoffe es ist verständlich was ich meine .

PS: ich hab grad nochmal den Abschnitt im Startthread gelesen: ohne Kurventechnik um die Kurve fahren hat geklappt, dann beim extra in Kurve legen umgekippt, heißt für mich, dass er sich zu sehr in die Kurve gelehnt hat.

Ganz normal und intuitiv gelenkt, ohne besondere Fahrtechnik oder das Rad stark zu kippen. Da es ja eine schön langgezogene Kurve im Kreisverkehr ist gehe ich gerade aus dem Sattel, drücke das Rad mit dem Kurveninneren Arm (links) nur ganz leicht nach unten schon rutschen die Räder weg,

edit: umso mehr ich dazu Sachen ergoogle, umso mehr muss ich die Infos aus dem "Mastering Mountain Bike Skills" Buch anzweifeln. Schade "Lean your bike more than your body: This position gives you extra traction..." Da ist sogar eher das Gegenteil der Fall.

 

[Oldie-Paul]

umso mehr ich dazu Sachen ergoogle, umso mehr muss ich die Infos aus dem "Mastering Mountain Bike Skills" Buch anzweifeln. Schade "Lean your bike more than your body: This position gives you extra traction..." Da ist sogar eher das Gegenteil der Fall.

Es kommt darauf an, auf welchem Untergrund du fährst. In meinem ersten Posting #11 /habe ich etwas über die Gründe gesagt.

 

[SofusCorn]

Es kommt darauf an, auf welchem Untergrund du fährst. In meinem ersten Posting #11 /habe ich etwas über die Gründe gesagt.

Ja okay, man fährt mehr auf den seitlichen Stollen. Ich les mir gerade das hier durch und versuche es zu verstehen. Demnach entsteht durch den Druck aufs äußere Pedal ein Drehmoment:
http://www.ifz.de/tipps%20und%20Tricks/ifz_Rastendruck.pdf

Ich find diese physikalischen Erklärungen ziemlich interessant, nur blöderweise gehts beim Fahrrad ständig um: Drehmoment, Reibung, Kräfte was ich schon in Physik für Nebenfächler nicht gemocht hab an der Uni
edit: Okay, soweit ich es verstanden habe, kann man durch Druck auf das äußere Pedal das Rad aufrichten, weil halt ein Drehmoment entsteht. Das funktioniert aber nur, wenn man nicht dauerhaft Druck aufm äußeren Pedal hat.

 

[Oldie-Paul]

Ja okay, man fährt mehr auf den seitlichen Stollen. Ich les mir gerade das hier durch und versuche es zu verstehen. Demnach entsteht durch den Druck aufs äußere Pedal ein Drehmoment:
http://www.ifz.de/tipps und Tricks/ifz_Rastendruck.pdf

Das kannst du im Grunde alles vergessen. Das wird ja auch klar ausgesprochen.

Es interessieren (Kurvenradius und Geschwindigkeit vorgegeben) nur der Ort des Schwerpunktes des Gesamtsystems und der Ort des Kontaktpunktes auf dem Untergrund. Dabei kann die Schräglage des Bikes je nach Fahrtechnik verschieden ausfallen. Was sich dabei unterscheidet, ist der Kontaktbereich des Reifens (Latsch genannt, wie ich hier gelernt habe).

Ich find diese physikalischen Erklärungen ziemlich interessant, nur blöderweise gehts beim Fahrrad ständig um: Drehmoment, Reibung, Kräfte was ich schon in Physik für Nebenfächler nicht gemocht hab an der Uni

Und trotzdem hält sich dein Bike daran. Ist doch toll!
Übrigens heißt es nicht Nebenfächler sondern Andersgläubige.

 

[cännondäler__]

Hallo,
ich habe mit der Drücktechnik die Erfahrung gemacht, daß ich im Grenzbereich (zentrale Position und etwa ausbalancierte Kraftverteilung auf Vorder- u. Hinteread) damit eher über beide Räder rutsche anstatt mit dem Rad weg zu kippen. Anders ausgedrückt: Selbst beim Wegrutschen bleibt mein Kurvenwinkel relativ konstant, da mein Schwerpunkt mit der Reifenaufstandsfläche fast im Lot steht, während ich beim Legen beim Wegrutschen in eine Rotationsbewegung Richtung Boden gerate. Ich schiebe also anstatt zu kippen.
Neulich hat beim Drücken in einer Schotterkurve mein Vorderrad kurz Grip verloren. Dies konnte ich dadurch ausgleichen, daß ich kurz das Hinterrad zum Blockieren gebracht habe. Dadurch bin ich kurz aber stabil über beide Räder gerutscht und habe die Hinterradbremse in dem Augenblick wieder geöffnet, als das Vorderrad wieder Halt fand.
Ich bezweifle, daß ich das mit der Lege-Technik geschafft hätte, aber vielleicht überzeugt mich ja jemand vom Gegenteil.
Auf der anderen Seite habe ich es auch schon geschafft in sehr schnellen Kurvenwechseln (beim Üben auf Asphalt) durch die schnelle Hoch-Tief-Bewegung im Übergang zwischen Rechts-Links-Kombination meine Räder zum Abheben zu bringen (siehe das Beispiel mit der Waage), was nicht wirklich lustig ist wenn es einen Unvorbereitet erwischt...
Es geht für mich beim Drücken also nicht nur um Grip oder nicht Grip, sondern auch um Kontrolle.
cännondäler

 

[SofusCorn]

Es interessieren (Kurvenradius und Geschwindigkeit vorgegeben) nur der Ort des Schwerpunktes des Gesamtsystems und der Ort des Kontaktpunktes auf dem Untergrund.

Ja scheinbar ist es doch nicht so einfach, siehe Link. Man muss zwar das Gesamtsystem betrachten, aber eigentlich auch Fahrer und Rad getrennt. Betrachtet man laut Link bei der Drücktechnik nur das Rad und stellt sich den Fahrer als eine parallele Kraft vor, die auf der äußere Pedal drückt und damit ein Drehmoment um den Radaufstandspunkt erzeugt. (Das führt übrigens dazu, dass man das Rad noch schräger legen muss, wenn man dauerhaft außen drückt)
Allerdings werden sich da einige Größen ändern, weil im Beispiel das Motorad doppelt soviel wiegt wie der Fahrer, ganz im Gegensatz zum Fahrrad. Und das Pedal beim Fahrrad nach unten zeigt und damit das Drehmoment wiederum kleiner wird usw usw usw... -.-* Es scheint echt schwierig zu sein das ganze einfach zu erklären.

Und trotzdem hält sich dein Bike daran. Ist doch toll!
Übrigens heißt es nicht Nebenfächler sondern Andersgläubige.

Ich glaub es hieß sogar "Naturwissenschaftler" aka alle Nicht-Physiker aus dem MINT-Bereich.

 

[Pizzaplanet]

Teer und Offroad sind da 2 paar Schuhe.

Ich drifte dir auf Schotter auf Anhieb, gedrückt, mit fast jeder Crossmopete über beide Räder rutschend durch die Kurven.
Auf Teer sieht das nicht so gut aus, da ist grip weg meist schlecht.

http://sport1.uibk.ac.at/lehre/kurt/MTB/Skriptum MTB.doc

^^
Tante Edith sagt

 

[Oldie-Paul]

Ja scheinbar ist es doch nicht so einfach, siehe Link. Man muss zwar das Gesamtsystem betrachten, aber eigentlich auch Fahrer und Rad getrennt. Betrachtet man laut Link bei der Drücktechnik nur das Rad und stellt sich den Fahrer als eine parallele Kraft vor, die auf der äußere Pedal drückt und damit ein Drehmoment um den Radaufstandspunkt erzeugt. (Das führt übrigens dazu, dass man das Rad noch schräger legen muss, wenn man dauerhaft außen drückt)

Wenn du eine Kurve gleichmäßig fährst, sind alle Drehmomente ausgeglichen (Summe = 0). Und dann bleibt das, was ich schon schrieb, übrig. In der Praxis hat man das wesentliche Problem, dass der Fahrer auf dem Bike herumturnt. Bei allen Kunststücken in airtime z.B. kommt man mit den einfachen Erklärungen deswegen in Teufels Küche

Ich glaub es hieß sogar "Naturwissenschaftler" aka alle Nicht-Physiker aus dem MINT-Bereich.

So ist es.

 

[Harry.]

Die Schwalbe Performance Reifen sind bei Nässe schlecht!
Und wenn die Temperaturen sinken wird es noch schlechter.
Den Grenzbereich kann man im Trockenen hören und fühlen. Bei Nässe eher nicht.