Bitte um Meinung zu meiner Laktat-Kurve

Hugo schrieb:
ob dass dann auch tatsächlich seine hf-max ist steht wieder auf nem ganz andern blatt geschrieben ;)

Die HFmax ist ja immer belastungsabhängig. Wenn es drum geht, mit HF-Faustformeln Trainingsbereiche zu bestimmen, muss man überlegen, wo die ganzen HF-Faustformeln herkommen!

Als Anfang der 80er die Laktat-Forschung im Rollen war, haben die aktiven Trainer Angaben für die Praxis gebraucht, weil sie das damals aufwändige Verfahren der Laktatdiagnostik (noch) nicht nutzen konnten. Also haben die Sportmediziner gerechnet:

Frage 1: welche HFmax haben die denn erreicht? Antwort: "Ah, so im Mittel 220-LA (beim Laufen)". Also war fortan die HFmax eben 220-La. Analog natürlich beim Radfahren.

Frage 2: wo sollen die Leute trainieren? Antwort: "bei der aeroben Schwelle und da war die HF im Mittel rund 70% der im Stufentest gemessenen HF-Max"

etc.

Bezugspunkt war immer der Stufentest!

@Hugo
Soll ich deine Kurven veröffentlichen? Dann können wir eine "Kurvendiskussion" machen. Du spielst bestimmt auf die IAS bei 80% der Pmax an. Das lässt sich aber alles logisch erklären, während bei den obigen Kurven ein paar Dinge eben nicht zusammen passen...
Dass du prinzipiell gut trainiert sein kannst, aber vor dem 1. Test etwas "Pech" hattest, trägt einiges zur Erklärung bei! ;) :daumen:

... und bei 6 Monaten "Trainingslager" in Südafrika muss ja die Leistung explodieren! ;) :D :D
 
dubbel schrieb:
sollest dich nur mit leuten anlegen, die keine ahnung haben.

ich nehme deine entschuldigung an!

:lol: :lol: :lol:
du bist echt der knaller :lol:
nochma für dubbels: die von ihm beobachtete hf-max beim radfahrn liegt bei 186, wieso behauptest du dann sturr dass seine hf-max bei 182 liegt?
und woher willst du wissen dass ne ausbelastung statt fand?

@domme
wollte dich nicht kritisiern, nur da man eben bislang recht wenig über den hergang der tests und vor allem die rahmenbedingungen weiss, wäre es ja gar nicht ma absurd an zu nehmen dass es ihm ähnl. erging wie mir(vorher schlecht, bzw. falsch trainiert, nach dem test dann eben deutl. besser, evtl. ging ebenfalls ne erkrankung voraus oder ähnl.), und wenn man bedenkt dass er in den 9 monaten mehr trainiert hat als ich im gleichen zeitraum damals halte ich die leistungswerte nicht für unmögl.
 
Hugo schrieb:
und woher willst du wissen dass ne ausbelastung statt fand?

er liegt zum Schluss bei rund 8mmol. Hätte man Werte von 1-3 min nach der Belastung, dann wären die 8mmol sicherlich überschritten. Und die braucht man, um ausbelastet zu sein.

Hugo schrieb:
@domme
wollte dich nicht kritisiern,

Habe ich auch nicht so gesehen, ich kann ja alles erklären. :rolleyes:

Hugo schrieb:
halte ich die leistungswerte nicht für unmögl.

sag' ich doch...
 
Mal zur eigentlichen Frage, ob die Werte so stimmen können: Prinzipiell halte ich sie nicht für unmöglich, da ich relativ ähnliche Werte habe (nur der Puls nach oben verschoben), vor allem was die 85% an der Schwelle angeht. Habe diese Werte bei mir selbst lange angezweifelt. Ich kann aber die als IANS bestimmte Leistung in der Praxis tatsächlich (über) eine Stunde lang halten. Im Ergebnis sieht das dann so aus, dass die Leistung an der IANS relativ hoch und die Maximalleistung verglichen damit relativ gering ist.
Aber das dein Auswerter (bzw. Auswerterin) einfach die 4 mmol als Grundlage nimmt, sollte einen schon etwas zweifeln lassen. Wahrscheinlich liegen die Bereiche in der Tat etwas niedriger.

StarKI
 
und woher willst du wissen dass ne ausbelastung statt fand?

Die fand in der Tat nicht statt.

Aber das dein Auswerter (bzw. Auswerterin) einfach die 4 mmol als Grundlage nimmt, sollte einen schon etwas zweifeln lassen. Wahrscheinlich liegen die Bereiche in der Tat etwas niedriger.

Hier stimme ich mit dir überein und das ist auch der Grund warum ich den nächsten Test woanders machen werde. Habe den ersten Test bei ihr gemacht und da gab es keine Komplikationen mit der Auswertung bzw. war mein Interesse und Wissen ob die Werte stimmen nicht so ausgeprägt/vorhanden.
Jetzt, wo ich gut trainiert bin und möglichst effektiv weitermachen möchte stellt mich ein Test, der nicht unter standardkonformen Umständen und Methoden gemacht wurde nicht zufrieden, besonders wenn ich selbst das Ergebnis anzweifle.
 
Hugo schrieb:
aber die verbesserung meines ergebnisses in frammersbach um schlappe 23min gegenüber dem vorjahr lässt mich gutes erahnen :D

Das heißt, du bist letztes Jahr die Zeit gefahren, die ich dieses Jahr gefahren bin (03:03:02). Was hast du denn genau an deinem Training geändert/verbessert, dass du so viel schneller geworden bist? Mehr GA, KA ... ? Ich bin zwar 14 Jahre älter als du und kein Student mehr -hab also nicht soviel Zeit, aber deine Zeit würde mir auch gut stehen. Los sag ma, bitte!
 
viel viel grundlage machen, im frühjahr dann schnelle, harte einheiten fahrn und fertig ;)
bei mir kam der richtige leistungsschub eigentlich erst als ich angefangen hab auf der strasse zu trainiern...vorher wars zwar kein grosses problem den puls weit genug unten zu halten um über den GA1 bereich nicht hinaus zu kommen, aber irgendwann gehts hier zumindest im gelände halt doch mal bergab, und da vergeudet man dann viel zeit im KB...mit dem richtigen pulsmesser und computer kann man sowas ja sehr schön sehn.
nach dem umstieg auf die strasse warn die einheiten dann deutl. näher am "optimum" und auch die umfänge konnten leichter gesteigert werden...is aber individuell unterschiedl.
 
Hofimax, wenn du wieder einen Test machen willst, dann schau doch mal auf www.europeansports.de
Die wissen, was sie tun.
Deine Bekannte erscheint mir in der Tat etwas inkompetent. Wie kann es sein, dass sich dich den 2. Test nach einem anderen Schema machen lassen hätte, wenn sie um deine Steigerung gewusst hätte??? Wenn du den 2. Test anders fährst als den ersten kannst du die Ergebnisse überhaupt nicht mehr vergleichen!
Die Kurven sind nur bei gleichem Testschema vergleichbar, deshalb ist auch dieses Schwellengelaber mit Vorsicht zu genießen. Je nach Testschema kriegst du bei gleiche Leistungsstand nämlich andere Schwellen raus.
 
@teleho: Ein normaler Laktattest wird mit 3-4min Intervallen und 40Watt-Steigerungen gemacht.
Mein 1. Test war mit 25 Schritten (sie macht das so bei Nicht-Trainierten), spätestens der 2. hätte jedoch mit 40er Schritten (also normal) gemacht werden müssen. Hat sie aber nicht und ich hab mich als ich den 2. test gemacht habe (vor 3 Wochen) noch nicht ausgekannt mit der Materie sodass ich sie frage hätte können warum wir keine 40-Watt Stufen fahren. Sie hätte es aber wissen müssen und deshalb bin ich nicht mehr zufrieden und gehe das nächste Mal woanders hin.
 
teleho hat schon recht.
wenn du deinen ersten test mit 25watt stufen gemacht hast, hätte man den zweiten zwar mit 40watt steigerungen machen können, das ergebnis wär dann aber nicht mehr vergleichbar mit dem des ersten tests, weil aufgrund der schnelleren steigung deutl. höhere leistungswerte zustande gekommen wären, als nach dem anderen testprotokoll

testprotokolle gibts viele, aber wenn man mit einem angefangen hat, sollte man dieses auch beibehalten um den tatsächlichen fortschritt beobachten zu können
 
Es gibt auch keinen "normalen Test". Es ist nirgends vorgeschrieben, dass Trainierte mit 40 Watt Steigerung fahren müssen. Eher im Gegenteil. Ein häufig angewandtes Testschema ist eine 20 Watt Steigerung alle 3 Minuten (bei ner Steigerung um 40 Watt fährst du bei jeder Stufenerhöhung wie gegen eine Wand). Das wird so bei allen Zielgruppen, Anfängern wie Spitzensportlern angewendet. Die Fahren dann halt 45 Min, aber das macht doch nichts. An deine kurzzeitig maximal mögliche Leistung kommst du bei einem Stufentest sowieso nicht ran, dafür gibts andere, viel kürzere Tests.
 
teleho schrieb:
Das wird so bei allen Zielgruppen, Anfängern wie Spitzensportlern angewendet.

Da sind wir dann beim berühmten BDR-Test, der leider nirgendwo wissenschaftlich belegt ist und seine Daseinsberechtigung lediglich auf der Tatsache begründet, dass er "schon immer" gemacht wird.
KEINER kann konkret Auskunft geben, wie dann sinnvoll ausgewertet wird. Meistens wird die anaerobe Schwelle an der 4mmol-Schwelle festgemacht. Wenn man diese schon anwenden will, sollte man auch das passende Belastungsprotokoll 40Watt/5min anwenden!
Leider kann man mit jedem Testprotokoll immer eine Laktatkurve erzeugen und immer irgendwie auswerten. Ob man dann aber nahe an der Realität liegt, ist eine andere Frage... :(
 
Wie gut der Test war, merkt man spätestens im Training. Ich selbst werde auch in nächster Zeit gar kein LD mehr machen, da sich meine Beobachtungen aus dem Training bzgl. der Schwelle mit den in der LD ermittelten Werten sehr genau decken (sprich: man kann durchaus auch bloß durch dauerhafte Beobachtung im Training feststellen, wo die Schwelle liegt; weiterhin gibts ja noch diverse Testverfahren wie CP). Ich habe auch immer viel von LD usw. gehalten, aber neuerdings bin ich der Meinung, dass man sich außerhalb des Profisports das Ganze auch sparen kann (vielleicht einmal im Jahr um sicherzugehen, dass die eigenen Beobachtungen nicht völlig verkehrt sind - aber mehr brauchts nicht). Das Ganze setzt allerdings logischerweise voraus, das man weiß, worauf man achten muss.

StarKI
 
starKI schrieb:
weiterhin gibts ja noch diverse Testverfahren wie CP
Hier stehts ausführlich:
http://www.ultrafit.com/library/Bike/trainwithpower.pdf
Wer sichs durchliest versteht, dass die Bereiche, wenn sie mit diesem Verfahren ermittelt werden, nie verkehrt sein können. Die 80Euro-Lotterie kann man sich sparen.

Wenn man gewohnte Bereiche haben will, nimmt man 6min Zeitfahren für EB/SB-Grenze, 60min Zeitfahren für ANS=GA2/EB-Grenze, 135min Zeitfahren für GA1/GA2-Grenze.
 
Der Artikel erklärts sehr gut - leider in Englisch. Erfordert aber die Fähigkeit sich auch ohne Konkurrenz Quälen zu können ... (auf der Rolle is sowas wirklich sehr hart). Aber so nen Test kann man ja auch auf der Straße machen. Man braucht halt ne ziemlich flache Route und am besten nen Kumpel, der schneller als man selbst ist.

StarKI
 
antiram schrieb:
Wenn man gewohnte Bereiche haben will, nimmt man 6min Zeitfahren für EB/SB-Grenze, 60min Zeitfahren für ANS=GA2/EB-Grenze, 135min Zeitfahren für GA1/GA2-Grenze.

Würde das z.B. bedeuten, wenn man eine Tour von sagen wir mal 2.5h mit einem Durchschnittspuls von 135 gefahren ist, die Obergrenze von GA1 sicher oberhalb von 135 zu suchen ist? Vorallem wenn die Tour kein Zeitfahren war, sondern noch mehr drin gelegen wäre?

Danke für eine Antwort und Gruss

Ebrias
 
Ebrias schrieb:
Würde das z.B. bedeuten, wenn man eine Tour von sagen wir mal 2.5h mit einem Durchschnittspuls von 135 gefahren ist, die Obergrenze von GA1 sicher oberhalb von 135 zu suchen ist? Vorallem wenn die Tour kein Zeitfahren war, sondern noch mehr drin gelegen wäre?

Danke für eine Antwort und Gruss

Ebrias

So kann man das leider nicht sagen. Es kann auch sein, dass die GA1-Obergrenze bei 130/min liegt und du einen Schnitt von 135/min hattest. Auch bei einer hoch intensiven Intervalleinheit, die dich nach 2,5 Std. völlig platt gemacht hat, kann es passieren, dass dein Durchschnittspuls im GA1-Bereich liegt.

Je nach Gelände (normales hügeliges Trainingsrevier) ist es wahrscheinlicher, dass der Durschnittpuls knapp unterhalb des GA1-Bereiches liegt! Wenn es ganz flach ist (an Flüssen vorbei, Norddeutschland etc.) liegt der Durschnittspuls tatsächlich im GA1-Trainingsbereich...

Durschnittspuls ist eben ein ganz schlechter Parameter, um das absolvierte Training zu beurteilen...
 
Dann kann die ganze Geschichte mit dem 135min Zeitfahren für GA1-Obergrenze aber auch nicht funktionieren. GA1-Bereich sollte doch der Bereich sein, wo man auch 3-5h fahren kann. Wenn ich aber ein Zeitfahren mit 135min mache, bin ich nach eben diesen 135 Minuten platt. Und mit dem dann erreichten Durschnittspuls kann ich eben nicht 5h fahren.

Die Trainingsbereich nach Zeitfahrten auszurichten, ist irgendwie auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Wenn bei einem 60 min Zeitfahren der Durschnittspuls genau der ANS-Schwelle oder wie die heisst entsprechen soll. Wieso denn genau 60 Minuten? Das basiert doch eigentlich auch einfach wieder auf Durschnittswerten, so wie das 220-Alter oder die Prozentualen Ableitungen der Bereiche nach MaxHF.

Gruss

Ebrias
 
Ebrias schrieb:
Die Trainingsbereich nach Zeitfahrten auszurichten, ist irgendwie auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Wenn bei einem 60 min Zeitfahren der Durschnittspuls genau der ANS-Schwelle oder wie die heisst entsprechen soll. Wieso denn genau 60 Minuten? Das basiert doch eigentlich auch einfach wieder auf Durschnittswerten, so wie das 220-Alter oder die Prozentualen Ableitungen der Bereiche nach MaxHF.

Ein "Zeitfahren" für den GA1-Bereich ist wirklich genauso aussagekräftig wie eine Faustformel! Würde ich also abhaken...

60min für die IANS-Herzfrequenz sind prinzipiell ziemlich logisch! Denn wenn man z.B. die IANS-Leistung (in Watt) am Ergometer einstellt, dann kann man sie ziemlich genau 60min aushalten. Deswegen 60min Zeitfahren. Allerdings hat diese Methode den Nachteil, dass man 60min extrem kämpfen muss:
60min Zeitfahren laufen nämlich etwa so ab: 20min lang richtig Spaß, weil man ordentlich belastet ist. Ab der 30. min fragt man sich so langsam, wie man das ganze jetzt noch 30min lang schaffen soll. Und ab der 40.min zählst du jede Sekunde, bis die Stunde vorbei ist.
Ich behaupte, dass gerade Anfänger ein solches Zeitfahren nicht bewältigen können und nicht das letzte aus sich raus holen.

Außerdem werden bei solchen Belastungen jede Menge Stresshormone ausgeschüttet, die zusätzlich zur Stoffwechselbelastung die HF beeinflussen! So einfach wie es klingt mit dem Zeitfahren ist es eben nicht...
 
und dann musst du erstma in der lage sein in der richtigen intensität zu fahrn.
die wenigsten hier werden ne stunde nach gefühl genau an der schwelle fahrn können.
an der hf kann man sich auch nicht so richtig orientiern, und dann muss das gelände noch mitspielen, also kein verkehr, nach möglichkeit wenig steigung, weil wos hoch geht gehts irgendwann auch wieder runter, und spätestens da wirds schwer ne konstant hohe leistung zu treten.
das einzige was wirklich funktioniern könnte ohne leistungsmesser wäre auf ne gleichmässigen steigung zu fahrn bei gleichen windverhältnissen und gleicher geschwindigkeit...aber wer hat schon so n "hügel" vor der haustür?
 
Ok, das mit der Watt-Anzahl war mir nicht bewusst. Bezüglich dem 1h Vollgas sehe ich es auch so. Vorallem wenn man noch nicht allzu lange Biked.

Hab heute versuchsweise meinen Haushügel im Zeitfahrmodus erklommen. Das Thema hat mich nicht mehr losgelassen :-) Das Ganze war ganz schön anstrengend, am Anfang hab ich mich bisschen übernommen, zwischendrin musste ich mal 3-4 Minuten zurückstecken, aber der Puls ging dabei nicht mehr allzu krass runter. Auf alle Fälle habe ich ihn in 31 min 20 Sekunden geschafft (mein Alter Rekord lag bei 34 min), 5.08 km und 320 hm, Durchschnittspuls 167. 60 Minuten Vollgas hätte ich wohl nicht gepackt. Aber im Link von antiram kann man das Ganze ja hochrechnen. Folgendes ist dann dabei rausgekommen:

Edit: ANS bei 162

GA1 geht demnach bei mir von 111 - 139
GA2 von 139 - 162
EB von 163 - 173
SB von 174 - 186 (mein bisher erreichter HFmax beim Biken)

Ist sehr interessant, wenn ich das ganze mit der Karvonen-Formel überprüfe, kommt bei mir als GA1 Obergrenze 138 raus ((186 - 48)*.65 + 48).

Mit der einfachen HfMax * 0.75 für GA1 entspricht die Obergrenze 140.

Ich denke da ich bei allen 3 Varianten praktisch die gleichen Ergebnisse habe, arbeite ich mal mit den durch das Kurze Zeitfahren ermittelten Werte. Die machen für mich einen guten Eindruck. Was denkt ihr darüber? Das könnte schon ungefähr hinkommen? Btw: Alter 30.

Gruss

Ebrias
 
Hi Ebrias

Hört sich sehr interessant an und es überrascht mich nicht, dass du mit allen 3 Methoden in etwas fast die gleichen Resultate bekommst. :D

Die Abweichung von 1 - 2 Schlägen spielt nun wirklich keine Rolle fürs Training. Wenn du diese Bereiche anwendest wie von dir ermittelt wirst du sicher relativ gut trainieren. Aber vergiss bitte den Spass am biken nicht! ;)

Ich fahre zu 90% auch mit Pulsmesser (ohne fahre ich immer 'zu schnell') und aus Erfahrung habe ich daraus für mich eine ganze einfache (auch) "Faust-Regel" definiert:

GA1 --> noch locker in ganzen Sätzen reden können, ruhiger Atem
GA2 --> starker Atem, relativ Ruhig und Konzentriert aufs Fahren, ganze Sätze fast nicht mehr möglich, etwas stossweise reden
KA --> reden nicht mehr möglich, die luft brauch ich zum atmen ;) Beine fühlen sich gut an, sind an der Granze zur Übersäuerung (brennen kommt nicht ganz, also an der schwelle)
WK --> volle pulle....beine brennen, lungen brennen, maximal 15 minuten belastung möglich, sonst kippe ich vom bike runter....mehr geht dann wirklich nicht mehr...pulsbereich mässig steigend gegen maxpulsfrequenz....für die letzten prozente muss ich mich schon unglaublich auskotzen...;)

Mein Training teile ich mir jeweils nach Lust und Laune ein, wobei der GA1 oder gar darunter (wenn ich mit freundin unterwegs bin ;)) den grössten Teil ausmacht. ca. 65%

Alleine oder in Steigungen wo ich gas gebe, fahre ich im GA2/KA. ca. 30%

Bei nur kurzem Training (<1h) kanns auch sein, dass wenn ich mich gut fühle und ich mich auspowern will, dass ich dann zwischendrin mal KA/WK fahre...ca. 5 %

Versuch doch mal je nach Tagesform und Lust und laune zu fahren...fahr einfach so, wie du grad spass dran hast (ohne natürlich die Pulswerte ganz aus den Augen zu lassen zur Kontrolle). Mit der Zeit entwickelt man ein wirklich gutes Gefühl für seine täglich schwankenden Belastungsintensitäten.

bike on!

Edit:

PS: und herzliche Gratulation zur neuen Bestezeit auf der Hausstrecke! die 30minuten-marke knackst du dieses jahr noch!
 
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