Drehmomentschlüssel Verständnisproblem

hallo memphis,

eben nicht. die reproduzierbarkeit wird (lt. Anleitung) wohl eben nur dann gewährleistet, wenn das ding unter immer gleichen bedingungen (am griff) betätigt wird.
dass deine kollegen ihr teil anfassen, wo sie wollen, ist ja ziemlich wurscht.

dafür, dass das gerät am griff benutzt werden soll, spricht:
-der einfache aber illustrative versuch von schildbürger
-die theoretische untermalung von prince und
-die nicht ganz unerhebliche tatsache, dass ein qualitätshersteller wie gedore extra dremos anbietet, denen es egal ist, wo sie angefasst werden. die wären deiner meinung nach ja unnötig.

wenn es bei deinen kollegen auch so klappt, dann kann es sein, dass
-sie einen dms benutzen, der dafür geeignet ist,
-oder die differenz, die prince dargestellt hat, so klein ist, dass sie nicht ins gewicht fällt/euch auffällt.

anhand dessen, was hier erläutert wurde, glaube ich, dass du unrecht hast. ansonste müsste ein hersteller nicht darauf hinweisen, dass das gerät nur auf eine bestimmte weise betätigt werden soll.
(der grunddafür kann natürlich auch ein rein ergonomischer sein, mal abwarten, was die mir schreiben)

auch wenn hier alle irgendwie recht haben, scheint der grund zu sein, dass die mechanik so eingestellt ist, dass sie nur bei nutzung des griffs zuverlässig wirken kann, wie ich schon im allerersten posting vermutet habe.

ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber ohne die aussage des herstellers bzgl des warum und wieso, stochern wir letztlich alle im dunkeln, auch wenn ich ganz klar zu der o.g. erklärung tendiere.
 
Zuletzt bearbeitet:
warten wir einfach mal ab, was die Hersteller sagen.
Begründen können wir hier ja anscheindend alle Varianten :lol:
 
zum thema drehmoment wurde doch schon alles gesagt, ausser der frage "wie lange dauert so ein drehmoment?":


[12:02] Swissbiker: Um was gehts?
[12:02] wuwu (Gast): um drehmomente
[12:02] wuwu (Gast): is das eigentlich so wichtig?
[12:02] wuwu (Gast): ich glaube, die sache mit den drehmomentangaben wird überschätzt:
[12:02] wuwu (Gast): ich dreh ja meisten nur ganz kurz an der schraube
[12:02] Swissbiker: Drehmomente! Bei was?
[12:03] wuwu (Gast): und der moment is wirklich so kurz, da geht nix kaputt
[12:03] wuwu (Gast): z.B. vorbau: immer hör ich max. drehmoment
[12:03] wuwu (Gast): aber wer schraubt schon ewig daran rum? das ding zieh ich 1 x fest und dann is gut
[12:04] Swissbiker: Drehmomente beacht ich nie das geht mit Gefühl!
[12:05] wuwu (Gast): eben! kurz drehen und das ding passt
[12:05] Swissbiker:
[12:05] Swissbiker: Genau!
[12:05] wuwu (Gast): was?
[12:06] wuwu (Gast): und wie lange dauert normalerweise ein drehmoment?
[12:06] wuwu (Gast): gibt`s da ne liste, wie lang man drehen soll?
[12:07] Swissbiker: Ein Drehmoment dauert nicht!
[12:07] Swissbiker: Das ist die Kraft mit der man zb. eine Schraube anziehen sollte!
[12:08] wuwu (Gast): ja. schon klar.
[12:08] wuwu (Gast): nur ein moment. aber selbst ein kurzer moment dauert ein bisschen
[12:08] wuwu (Gast): also wie lang?
[12:08] wuwu (Gast): oder is das abhängig von was bestimmtem?
[12:10] Swissbiker: EIN DREHMOMENT DAUERT NICHT !!!!!!
[12:10] < Gast >: Halloooo
[12:10] wuwu (Gast): jaja, dummschwätzer...
[12:10] Swissbiker: Drehmoment, in einem weitläufig gefassten Sinne eine physikalische Größe, mit der man das Ausmaß einer auf einen starren Körper wirkenden Kraft beschreibt
[12:10] wuwu (Gast): selbst ein kurzer moment hat eine gewisse (geringe) zeitliche dauer
[12:10] wuwu (Gast): is ne mathematische grenzwertfrage
[12:11] wuwu (Gast): das mit der kraft kann man sich ja vorstellen. aber kraft allein is N, oder?!
[12:11] Swissbiker: Du wirst es wohl nie kapieren!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Drehmoment ist nur ein Begriff
[12:12] < Gast >: das tut weh...
[12:12] wuwu (Gast): für was?????????????????????? kraft = N, das is klar, aber woher der rest?
[12:12] wuwu (Gast): ihr könnt mir nicht erzählen, dass kraft und drehmoment das selbe ist. echt nicht!
[12:12] Swissbiker: M = F × r. Das Drehmoment ist das produkt aus einwirkender Kraft mit der länge des Hebels!
[12:13] wuwu (Gast): aber wennn ich ne kraft linear wirken lasse (auto), is keine rotation mit dabei
[12:13] wuwu (Gast): nee, nee, ich lass mnich nich veralbern.
[12:13] Adrenalinjun (Gast):
[12:14] wuwu (Gast): woher also die drehmomentangaben beim auto? da is nämlich die drehzahl U/min immer mit dabei!!!!!
[12:14] Swissbiker: M = Vekorielle Grösse F= Kraft r= Entfernung zwischen der Rotationsachse des Körpers
[12:14] wuwu (Gast): also drehmoment immer in abhängigkeit von der zeit
[12:14] wuwu (Gast): hat mit der länger des hebels auch was zu tun?
[12:15] Swissbiker: Ja hat es! Je länger de Hebel, desto grössere übersetzung! Also du erreichst mit weniger Kraft ein höheres dM
[12:15] wuwu (Gast): muss gleich weg...
[12:16] wuwu (Gast): kann ich dann einen längeren schlüssel nehmen, um beim vorbau größere drewhmomente zu habe?
[12:16] Swissbiker: SO IST ES HALT MAL
[12:17] wuwu (Gast): also wenn da steht z.B. 10 Nm
[12:17] wuwu (Gast): was dann?
[12:18] wuwu (Gast): @swissbiker: bei 10 Nm - wie fest muss ich da ziehen?
[12:18] Swissbiker: Dann brauchst du einen Drehmomentschlüssel oder einen Rechner!
[12:18] wuwu (Gast): eher kurz und fest oder länger, aber insgesamt nicht ganz so fest?
[12:19] wuwu (Gast): oder is das wirklich alles reine gefühlssache?
[12:19] Swissbiker: 10NM bei welcher Hebellänge?
[12:19] Swissbiker: Ohne Drehmomentschlüssel scho!!!!!!!! Diskussin beendet!
[12:20] Swissbiker: Hi Adju!
[12:20] Adrenalinjun (Gast): Tagchen,schwieriges Thema
[12:20] wuwu (Gast): na die hebellänge is normaler imbus. schnell oder langsam - was is besser fürn drehmoment?
[12:21] wuwu (Gast): jaja, schwierig, mir raucht der kopp, sag ich dir.
[12:21] försterazubi (Gast): tahaaaag
[12:21] Adrenalinjun (Gast): Liegt es an der Temperatur ???
[12:21] försterazubi (Gast):
[12:21] Swissbiker: ********gal! Wichtig is nur die Kraft die du am höchsten Punkt aufwendest!
[12:22] wuwu (Gast): aha. also am besten ne verlängerung dran und kurz & fest.
[12:22] wuwu (Gast): thema beendet
[12:22] wuwu (Gast): danke auch
[12:22] wuwu (Gast): jetzt hab ichs...
[12:22] Adrenalinjun (Gast): He wuwu geh biken,das kannst du ja wohl...
[12:22] försterazubi (Gast): jo
[12:22] försterazubi (Gast): hähähähä
[12:22] Swissbiker: Dem wuwu kann man nichts beibringen!
[12:23] försterazubi (Gast): was willer denn wissen?
[12:23] wuwu (Gast): jaja...
[12:23] Adrenalinjun (Gast): hab ich schon mitbekommen,schwere Geburt..
[12:23] Swissbiker: Wie er seinen Vorbau anziehen soll!
[12:23] wuwu (Gast): nee, freunde, habs kapert
[12:23] wuwu (Gast): kapiert!
[12:23] wuwu (Gast): is ja nich nur wegen vorbau, insgesamt ne interessante frage
[12:23] Swissbiker: Nee haste nicht!
[12:24] wuwu (Gast): hat mir die birne geraucht grad!
[12:24] Adrenalinjun (Gast): nach fest kommt ab..
[12:24] wuwu (Gast): aber swissbiker hats gut erklärt.
[12:24] försterazubi (Gast): also kariert und gestreift passt nich
[12:24] Swissbiker:
[12:24] wuwu (Gast): bist du mechaniker oder so?
[...]
[14:46] rocky_m: Stimmt
[14:47] mareigae: was aber nix dran ändert, dass 10kg 10kg sind
[14:47] wuwu (Gast): ja, das is klar
[14:47] wuwu (Gast): 10 kg = 10 kg = 1 N
[14:47] wuwu (Gast): oder 10
[14:47] wuwu (Gast): logisch
[14:47] rocky_m: Man könnte auch sagen, dass 10 kg 10.000 Gramm sind
[14:47] wuwu (Gast): 1000
[14:47] wuwu (Gast): weil kilo = tausend
[14:47] wuwu (Gast): immer so
14:47] wuwu (Gast): logisch
[14:48] bim-bam (Gast): logisch
[14:48] rocky_m: Ihr verwexelt hier sie Einheiten, Newton, Kilogramm ...
[14:48] wuwu (Gast): die meisten menschen wollen nicht in dortmund leben, sondern essen
[14:48] rocky_m: Warum ?
[14:48] bim-bam (Gast): also 10kg * 0,1m = 1kgm (ich brauch aber Nm!!!)
[14:48] wuwu (Gast): es ist klar, dass das jahr über 300 tage in nur 52 wochen schafft
[14:48] bim-bam (Gast): ist kg = N ???
[14:49] rocky_m: Sind Meter = Ampere
fussball kreist
[14:49] wuwu (Gast): es ist wahr, dass die sonne nicht um die erde un der mond nicht um den
[14:49] wuwu (Gast): wieso ampere?
[14:49] wuwu (Gast): das is doch strom
[14:49] rocky_m: Sind Amerikaner = Amazonaskrokodile
[14:49] wuwu (Gast): kg is N , weil kraft
[14:49] bim-bam (Gast): mit dem strom gehts einfacher und gegen den strom schwerer!
[14:50] mareigae: oder ostereier=birnen
[14:50] wuwu (Gast): logisch
[14:50] bim-bam (Gast): also N ist eine Kraft = wie kg (Gewicht hat ja auch Karft)
[14:50] wuwu (Gast): eben. gewicht is ja gewichtskraft, das kürzt sich weg
[14:51] wuwu (Gast): aber is doch kein hebel...?
[14:51] wuwu (Gast): wieso soll an mein vorbau ein hebel dran?
[14:51] bim-bam (Gast): wenn ich also 65kg wiege, hab ich dann 65 N kraft??ß
[14:52] wuwu (Gast): nee, 64.
[14:52] wuwu (Gast): angeber
[14:52] wuwu (Gast): ausserdem is mein großer bruder stärker als deiner
[14:52] bim-bam (Gast): wenn es sich wegkürzt ist der Drehmoment wieder Null!!!
[14:52] wuwu (Gast): es gibt ja auch träge masse.
[14:53] bim-bam (Gast): da fehlt also noch was in der Formel
[14:53] wuwu (Gast): also 1
[14:53] wuwu (Gast): 10
[14:53] wuwu (Gast): 9.81
[14:53] bim-bam (Gast): 10 sekunden vielleicht
[14:53] wuwu (Gast): wieso nicht?
[14:53] bim-bam (Gast): soll 10 sekunden drehen?
[14:53] wuwu (Gast): aber schnell oder langsam?
[14:53] bim-bam (Gast): das könnte passen
[14:53] wuwu (Gast): das is dann die frequenz
[14:53] wuwu (Gast): des halb U/min beim auto
[14:54] bim-bam (Gast): so schnell, dass es in 10 sek fest ist oder???
[14:54] wuwu (Gast): dann passt ja.
[14:54] bim-bam (Gast): klingt logisch
[14:54] wuwu (Gast): logisch
[14:54] wuwu (Gast): schwieriges thema....
[14:54] bim-bam (Gast): wir hamms!
[14:54] wuwu (Gast): *puuuuh*
[14:55] bim-bam (Gast): die lösung!!!
[14:55] bim-bam (Gast): 10 sekunden und KEINER wusste es!

 
Einziger Grund den ich mir vorstellen kann, warum man die Teile am Hebel anfassen soll, ist der, dass bei manchen die Einstellung durch das Drehen des Griffs vorgenommen wird und durch ein Festhalten dieses eine ungewollte Verstellung verhindert wird.
 
Habe früher oft mal den Dremo mit einem Rohr verlängern und drauf ´rumhüpfen müssen, um das geforderte Moment zu erreichen. Knickschlüssel gehören daher nicht zum Zubehör eines Panzers...:)
 
Im Leo2 Turm gabs auch Schrauben mit 600Nm, und die mussten mit Drehmo angezogen werden.

Die Erklärung des Rätsels hat aber Prince67 schon geliefert.

Grüße,
 
eben:
1 minute = 60 sekunden.
1 winkelgrad = 60 winkelminuten arc,
mit zwo pi alpha durch 360
da steckt ja schon eine volle umdrehung drin.
gespenstisch.
 
kann ein panzer überhaupt so schnell fahren?
kennt jemand die maximale winkelgeschwindigkeit von so ner schüssel?
 
dubbel schrieb:
kann ein panzer überhaupt so schnell fahren?
kennt jemand die maximale winkelgeschwindigkeit von so ner schüssel?
Zum Vergrößern anklicken....

10 Sekunden pro Winkel! Also egal ob 20° oder 1020° - immer 10 Sekunden braucht der Leo2 im Winkel.


Für was zur Hölle sind 600Nm an einer Schraube im Panzer gut? Da verformt sich doch schon alles!?
 
Gib ihm nen Ruck sozusagen .

Mfg 35

Edit : Und wenn dann alle paaaaast rufen ist es besser die nächste Probefahrt jemand anderen machenzu lassen .
 
prince67 schrieb:
Da die DMS (zumindest die die abknicken) das Drehmoment nicht an der Achse (0) der Schraube messen sondern an der Knickstelle (1), hat der Hebelarm schon einen Einfluss:
attachment.php

Bei einem eingestellten Drehmoment M1 und einen Hebelarm s (grüne Linie) knickt der DMS ab wenn an der Knickstelle (1) das Moment M3 wirkt. Verlängert man jetzt den Hebelarm auf s2 knickt der DMS aber immer noch ab, wenn an der Knickstelle (1) das Moment M3 ist (blaue Linie). Damit kommt aber an der Schraube (0) nur das Moment M2 an.
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Deine Erklärung ist physikalisch richtig ignoriert die Konstruktion von Drehmoment-Schlüsseln jedoch komplett.

An einem handelsüblichen Drehmomentschlüssel ist es egal wo du anpackst.
So sehen die "üblichen" aus.
Im inneren dieser Drehmomenschlüssel ist ein Kniehebel.
So sieht ein Kniehebel aus.
Der linke Hebel ist mit deinem 4-Kant verbunden.
Wird ein entsprechendes Drehmoment erreicht drückt es die Feder zusammen und der Kniehebel springt auf die andere Seite.
Das hört man als das typische "Knacken".
Das Drehmoment bei dem es passiert stellst du über die Vorspannung der Feder ein.
Da das alles sich am Gehäuse des Drehmoment-Schlüssels abstützt ist es egal wo du das Gehäuse packst, ob am Griff oder relativ weit innen.
Es ändert sich nur die Bedienkraft, nicht das erreicht Drehmoment.

Dann gibt es noch eine 2. Bauart welche verbreitet ist.
So sieht diese aus.
Diese basiert auf die Durchbiegung des Hebels.
Du hast 2 Stangen, eine auf welche keine Kraft beaufschlagt wird, und eine welche als Griff dient.
Die Biegung des Griffes wird dann an einer Skala angezeigt an welcher die Drehmomenteangetragen sind.
Man dreht also so starkt bis sich die Griffstange soweit durchbiegt das das entsprechende Drehmoment auf der Skala angezeigt wird.
Hier ist es sehr wichtig am Griff anzupacken, denn je weiter innen man greift desto kürzer der Hebel, ein kurzer Hebel biegt sich bei gleichem Querschnitt weniger durch als ein langer, dadurch ändert sich die Durchbiegung und die angezeigten Werte stimmen nicht.
Bei dieser Bauert ist es aber auch sehr sehr unergonomisch ihn weiter innen zu greifen ;)
Denke das macht keiner freiwillig.


Für was zur Hölle sind 600Nm an einer Schraube im Panzer gut? Da verformt sich doch schon alles!?
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Das kommt ganz auf den Schraubendurchmesser an.
Als ich am Fahhrad das schrauben anfing musste ich mir erstmal einen Drehmomentschlüssel kaufen welcher einen so geringen Messbereich hat wie es am Fahrrad benötigt wird.
Der gängige Schlüssel welchen ich am Auto verwende hat 60-300Nm.
M12er Radschrauben ziehe ich mit 120Nm an, am Fahrrad gibt es wohl keine Schraube die das aushalten würde.
Entsprechend gibt es für LKW wieder Schrauben welche noch fester angezogen werden, und am Panzer entsprechend noch größere Schrauben mit noch mehr Drehmoment.


Ich bin übrigens Inscheniör :D
 
es gibt Mechaniker, die den DreMo am Griff anfassen und mit der anderen Hand den Kopf des DreMos umfassen, um damit die Führung des Bits in der Schraube zu halten. Dabei kann es natürlich zu Verfälschungen kommen, und ich gehe davon aus, daß die Hersteller so etwas meinen. Das gilt für die DreMos, die mit Knack/Klick auslösen. Die andere Art von DreMos, die nach dem System einer Drehfeder/eines Drehstabes funktionieren, lösen ja nicht aus, da schwingt ein Zeiger auf einer kleinen Skale.
 
Zitat von Troma Fanboy
An einem handelsüblichen Drehmomentschlüssel ist es egal wo du anpackst.
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:daumen::daumen::daumen:

Meine Rede von Beginn an .

Alles klar Toxavit

hallo memphis,

eben nicht. die reproduzierbarkeit wird (lt. Anleitung) wohl eben nur dann gewährleistet, wenn das ding unter immer gleichen bedingungen (am griff) betätigt wird.
dass deine kollegen ihr teil anfassen, wo sie wollen, ist ja ziemlich wurscht.

dafür, dass das gerät am griff benutzt werden soll, spricht:
-der einfache aber illustrative versuch von schildbürger
-die theoretische untermalung von prince und
-die nicht ganz unerhebliche tatsache, dass ein qualitätshersteller wie gedore extra dremos anbietet, denen es egal ist, wo sie angefasst werden. die wären deiner meinung nach ja unnötig.

wenn es bei deinen kollegen auch so klappt, dann kann es sein, dass
-sie einen dms benutzen, der dafür geeignet ist,
-oder die differenz, die prince dargestellt hat, so klein ist, dass sie nicht ins gewicht fällt/euch auffällt.

anhand dessen, was hier erläutert wurde, glaube ich, dass du unrecht hast. ansonste müsste ein hersteller nicht darauf hinweisen, dass das gerät nur auf eine bestimmte weise betätigt werden soll.
(der grunddafür kann natürlich auch ein rein ergonomischer sein, mal abwarten, was die mir schreiben)

auch wenn hier alle irgendwie recht haben, scheint der grund zu sein, dass die mechanik so eingestellt ist, dass sie nur bei nutzung des griffs zuverlässig wirken kann, wie ich schon im allerersten posting vermutet habe.

ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber ohne die aussage des herstellers bzgl des warum und wieso, stochern wir letztlich alle im dunkeln, auch wenn ich ganz klar zu der o.g. erklärung tendiere.
Zum Vergrößern anklicken....

Mfg 35
 
@Troma_Fanboy: Ich hab extra geschrieben, dass das für DMS gilt, die abknicken, wie dieser hier:
2614-prox-23342-drehmomentschluessel-.jpg

Hier sitzt der von dir skizzierte Machanismus eben nicht direkt am Vierkant sondern an der Knickstelle.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo prince67,
für diese Art von DMS wie die von Proxxon gilt deine Erklärung nicht.
Du leitest die Kraft immer auf das Gehäse des DMS.
Die Lagerstelle des Kniehebels im DMS bleibt immer fix, entsprechend ist es egal wo du das Gehäuse angreifst, das Gehäuse leitet die Kraft auf den Kniehebel immes im gleichen Punkt, nämlich genau dort wo der Kniehebel gelagert ist.
Daher ist es bei dieser Konstruktion vollkommen egal wo du am Gehäuse anpackst, der eigentliche Hebel liegt innen im Gehäuse.

Es ist auch relativ egal ob man versucht den Kopf des DMS zu führen, die Kräfte welche man dadurch einleitet sind zu vernachlässigen.
Bei einer guten Nuss und einer kurzen stramm sitzenden Verlängerung sollte es aber nicht notwendig sein dort etwas abzustützen.

Die häufig erwartete Präzision ist häufig auch übertrieben.
Bei der Auslegung von Verschraubungen werden viele Vermutungen getroffen.
Z.B. ist es sehr entscheidens welche Reibung im Gewinde vorherrscht.
So muss eine verrostete Schraube anders als eine dreckige Schraube ander als eine saubere Schraube anders als eine geölte Schraube angezogen werden ;)
In der Praxis nimmt darauf keiner Rücksicht :D

Für den Hobbyschrauber ist es daher nur wichtig sich im richtigen Größenbereich zu befinden, unter 4% Abweichung etc. muss es nicht sein.
Ein guter handelsüblicher DMS tut es durchaus.
Wichtig ist nur den DMS nach jeder Benutzung wieder völlig zu entspannen.
Ansonsten setzt sich die Feder und die Werte stimmen nicht mehr.

PS:
Die Lagerstelle die du links am DMS siehst ist die Lagerstelle deines Kniehebels.
Die Konstruktion ist in einem DMS recht langgezogen, d.h. das der Kniehebel bis fast in den Griff geht.
Dort sitzt auch die Feder welche du durch drehen des Griffes vorspannst.
Interessant ist also nur der Lagerort des Kniehebels, der ist fix, und der Punkt an welchem der Hebel ansetzt welcher die Feder führt.
Beides ist unabhängig davon wo du das Gehäuse anpackst.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Troma Fanboy
Ich habe das Gefühl manche können deiner Erklärung nicht folgen und andere wollen nicht , da sie dann zugeben müßten sich in ihren Überlegungen geirrt zu haben .

Mfg 35
 
Hi,


@troma
Für den Hobbyschrauber ist es daher nur wichtig sich im richtigen Größenbereich zu befinden, unter 4% Abweichung etc. muss es nicht sein.
Zum Vergrößern anklicken....

Völlig einig. :) Geht ja hier auch nur um das Wirkprinzip und nicht darum, was "trotzdem noch alles funktioniert"..



heute kam die Antwort eines Herstellers:


Zitat:
[FONT="]...Ihre bisherigen Erklärungsversuche [/FONT][/COLOR]
[FONT="]
"Die Mechanik des DMS kann aufgrund ihrer Position nur in Griffnähe messen" [/FONT]

[FONT="]treffen die Eigenschaften von selbstauslösenden Drehmomentschlüsseln mit einem Drehpunkt abseits der Abtriebs- / Vierkant- Achse schon recht gut.[/FONT][/COLOR]

[COLOR=#1f497d][FONT="]Bei dieser Art von Drehmomentschlüsseln hat man ein „inneres System“, das durch den Auslösemechanismus (Feder, Kippwürfel usw.),[/FONT]
[FONT="]und ein „äußeres System“, das durch Handkraft und Hebelarm gebildet wird.[/FONT][/COLOR]

[COLOR=#1f497d][FONT="]Dadurch ändert sich das Drehmoment folgendermaßen:[/FONT]
[FONT="]Betätigt man den Griff weiter hinten (hinter der Ringmarkierung des Griffes), fällt das Drehmoment an der Schraube etwas ab.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=#1f497d][FONT="]Betätigt man den Griff weiter vorne (vor der Ringmarkierung des Griffes), steigt das Drehmoment an der Schraube etwas an.[/FONT]

1127329

 
Zuletzt bearbeitet:
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