Wenn dem so ist, wieso ist das mit MicroSpline auf einmal ein Thema? Ich fahre seit über 25 Jahren Metall-Kassetten auf Metall-Freiläufen ohne Geräusche. Richtiges Fett und Drehmoment vorausgesetzt.Damit nicht zwei Metallteile (Kassette / Freilaufkörper) reiben und Geräusche machen.
Ist doch völlig in Ordnung wenn mit einem neuen Produkt auch die ein oder andere Verbesserung mitgebracht wird. Warum ist das jetzt ein Problem für dich?Wenn dem so ist, wieso ist das mit MicroSpline auf einmal ein Thema?
Natürlich arbeitet das. Wie bei jeder anderen Verschraubung halt auch. Und bei manchen Leuten knarzt und knackt es halt dann.Bei 40Nn Anzugsmoment arbeitet da eigentlich nichts mehr.
"Mit diesem Low Spacer gehören lästige Knarzgeräusche der Vergangenheit an. Die Kunststoffscheibe gleicht minimale Fertigungstoleranzen aus und beugt so der Geräuschbildung vor."Aber nun die alles entscheidende Frage...WAS SOLL DER QUATSCH?
Ich bin immer offen für Verbesserungen, aber mir war nicht klar, dass es hier wirklich ein Problem gibt. Ich hab keine Ahnung wie lange es die Schnittstelle Kassette/Freilauf bereits gibt. Ich weiß nur dass Shimano die XTR seit 1992 jetzt in 7. Generation baut. Fertigungstoleranzen haben sich in diesen 28 Jahren eher verbessert. Wenn Knarzgeräusche wirklich ein Problem sind, dann liegt dieses bereits genauso lange vor. Und nun kommt Shimano damit um die Ecke? Verstehe ich nicht. Wenn man die Kassette Staubtrocken montiert vielleicht. Shimano müsste einfach den kleinen Hinweis in der Anleitung geben "Vor der Montage muss der Sitz des Freilaufs mit dem Shimano Anti Seize Fett #xyz (oder einem gleichwertigen Produkt) dünn benetzt werden."Ist doch völlig in Ordnung wenn mit einem neuen Produkt auch die ein oder andere Verbesserung mitgebracht wird. Warum ist das jetzt ein Problem für dich?
Natürlich arbeitet das. Wie bei jeder anderen Verschraubung halt auch. Und bei manchen Leuten knarzt und knackt es halt dann.
"Mit diesem Low Spacer gehören lästige Knarzgeräusche der Vergangenheit an. Die Kunststoffscheibe gleicht minimale Fertigungstoleranzen aus und beugt so der Geräuschbildung vor."
Ich bin immer offen für Verbesserungen, aber mir war nicht klar, dass es hier wirklich ein Problem gibt. Ich hab keine Ahnung wie lange es die Schnittstelle Kassette/Freilauf bereits gibt. Ich weiß nur dass Shimano die XTR seit 1992 jetzt in 7. Generation baut...
Da ist was dran!Die Ritzel waren aber noch nie so groß (Zähne Anzahl) und dünn (Materialstärke) wie die aktuellen
Dann ist dies vielleicht wirklich ein MS Thema. Danke für die Rückmeldung!Bei mir hat es deutlich geknarzt, dann habe ich den Spacer montiert und seitdem ist Ruhe. Keine Ahnung warum man das bei Microspline braucht, ist aber auch egal, solange es funktioniert ist doch ok, man muß nicht aus allem eine Wissenschaft machen.
Die ersten XTR-Kassetten wurden glaube noch ohne diesen Kunststoffring ausgeliefert und es kam vermehrt zu Knarzgeräuschen. Dann hat Shimano mit diesem Plastering reagiert und offenbar behebt er das Problem. So dünn wie der ist, muss er aber wahrscheinlich bei jeder Demontage / Montage erneuert werden.Da ist was dran!
Dann ist dies vielleicht wirklich ein MS Thema. Danke für die Rückmeldung!
WIEDER WAS DAZU GELERNT. Und das ist genau der Grund für dieses Thema gewesen. Die überspitze Schreibweise war Absicht ?
Die ersten XTR-Kassetten wurden glaube noch ohne diesen Kunststoffring ausgeliefert und es kam vermehrt zu Knarzgeräuschen. Dann hat Shimano mit diesem Plastering reagiert und offenbar behebt er das Problem. So dünn wie der ist, muss er aber wahrscheinlich bei jeder Demontage / Montage erneuert werden.
Ach guck an, ist eine Serienoptimierung. Dann ist es wirklich ein neues Phänomen. Ein Grund mehr den MS Standard wieder abzuschaffen und mit SRAM und Campa EINEN Standard zu schaffen.Die ersten XTR-Kassetten wurden glaube noch ohne diesen Kunststoffring ausgeliefert und es kam vermehrt zu Knarzgeräuschen. Dann hat Shimano mit diesem Plastering reagiert und offenbar behebt er das Problem. So dünn wie der ist, muss er aber wahrscheinlich bei jeder Demontage / Montage erneuert werden.
Guter Hinweis. Denke auch dass das mit ein Stück Handy-Schutzfolie nachgebastelt werden kann.Man kann auch Klarsichtfolie von 3M oder Tesa auf die Kassette kleben. So hab ich das gemacht. Danach noch ein Hauch von Fett und gut ist.
heißt auf deutsch, sch....lecht konstruiert. solche "zusatzmaßnahmen"... spricht nicht grad für premiumDie Auflagefläche der Kassette am inneren Anschlag ist bei Microspline viel größer als beim HG Freilauf.
Durch den daraus resultierenden geringeren Anpressdruck kam es hier wohl zu unvorhergesehenen Geräuschen.
sehe ich genauso. Ich würde sogar gerne noch einen "Echt jetzt Schimano? MicroSpline" Thema eröffnen, da das ganze neue Freilaufkonzept nicht wirklich durchdacht ist. Das ganze sieht aus, als wenn SH hier 11-fach entwickelt hat und kurz vor Schluss der Projektleiter ankam und sagte "Ey Leute SRAM hat 12-fach, wir brauchen noch ein Ritzel mehr". Anders ist die Anbindung von kleinstem zum zweitkleinstem Ritzel über die seitliche Verzahnung kaum zu begründen. Sprich das kleinste Ritzel hat keine direkte Verbindung mehr zum Freilauf. Bei SRAM und ihren einteiligen Kassetten Standard, bei SH und ihren mehrteiligen Kassetten bisher nicht.heißt auf deutsch, sch....lecht konstruiert. solche "zusatzmaßnahmen"... spricht nicht grad für premium
aber wenn dem so ist, wieso dann die wahl, 1 oder 2 drunter zu machen? die geräusche sollten doch auch mit einem spacer schon erledigt sein
Premium ist die ganze Sache bei Shimano ohnehin in den seltensten Fällen. Dort versucht man zum einen Mitbewerber mit eigenen Standards knallhart auf Basis der eigenen Marktmacht klein zu halten und zum anderen sind die Japaner extrem kostenoptimiert unterwegs. Dementsprechend kommen da schon mal nicht unbedingt nachvollziehbare Dinge bei heraus. Microspline ist ja auch so ein Ding, wo man sich als Nabenhersteller bewerben muss und dann noch Lizenzgebühren für jeden produzierten Freilauf abdrücken darf. Das hat SRAM mit XD und XDR deutlich besser und offener gelöst. Microspline ist technisch vielleicht nicht sonderlich toll, aber man schielt halt auf den E-Bike Markt und da sind einzelne Ritzel schon praktisch, weil die dort sehr leiden und getauscht werden können. Ich habe jedoch den Eindruck, dass sich bei Shimano kleinere Fehler einschleichen. Der Druck, den SRAM mit dem Entwicklungsvorsprung im 12-fach Bereich aufgebaut hat, war scheinbar enorm und da ist denen irgendwann die Zeit weggelaufen. Das Ergebnis sind dann 0,15 mm dicke Plastescheiben.sehe ich genauso. Ich würde sogar gerne noch einen "Echt jetzt Schimano? MicroSpline" Thema eröffnen, da das ganze neue Freilaufkonzept nicht wirklich durchdacht ist. Das ganze sieht aus, als wenn SH hier 11-fach entwickelt hat und kurz vor Schluss der Projektleiter ankam und sagte "Ey Leute SRAM hat 12-fach, wir brauchen noch ein Ritzel mehr". Anders ist die Anbindung von kleinstem zum zweitkleinstem Ritzel über die seitliche Verzahnung kaum zu begründen. Sprich das kleinste Ritzel hat keine direkte Verbindung mehr zum Freilauf. Bei SRAM und ihren einteiligen Kassetten Standard, bei SH und ihren mehrteiligen Kassetten bisher nicht.
Doch natürlich ist das anders zu begründen:Anders ist die Anbindung von kleinstem zum zweitkleinstem Ritzel über die seitliche Verzahnung kaum zu begründen. Sprich das kleinste Ritzel hat keine direkte Verbindung mehr zum Freilauf. Bei SRAM und ihren einteiligen Kassetten Standard, bei SH und ihren mehrteiligen Kassetten bisher nicht.
Sehr gute Erklärung die sehr sinnhaft ist.Doch natürlich ist das anders zu begründen:
Das kleinste Ritzel ist nun erstmalig bei Shimano ein 10ner. Das passt aufgrund des kleinen Durchmessers nunmal nicht auf die Aussenverzahnung des Freilaufkörpers. Und der ist eh schon so klein im Durchmesser ausgeführt, dass sich die Maximalgröße der im Freilaufkörper verbaubaren Lager/Achse kleiner ist als beim alten HG oder XD Standard.
Newmen musste z.B. deswegen die Naben überarbeiten, weil die Achse zu dick war um die für Microspline notwendigen kleineren Lager zu verbauen.
Auf noch kleinere Lager/Achsen zu gehen um den Aussendurchmesser des Freilaufkörpers zu verkleinern macht nun wirklich keinen Sinn, und würde die Nabenhersteller noch mehr verärgern.
Bleibt eigentlich nur die Abstützung des kleinen 10ner Ritzels am nächstgrößeren.
Oder wie würdest Dus bauen?
Die wollen halt ihre eigenen Naben mit Konuslagern verkaufen und da schert es sie nicht, wenn andere Hersteller an dieser Stelle Kompromisse eingehen müssen.Sehr gute Erklärung die sehr sinnhaft ist.
Möglicherweise hätte ich den neuen Freilauf eher etwas im Durchmesser vergrößert, um größere Lager unterzubringen und die Nabenhersteller nicht zu beschneiden.
Ich kann mir gut vorstellen, dass SRAM an dieser Stelle den Daumen drauf hält und sich sein XD-Design in verschiedenen Formen hat schützen lassen und Shimano deswegen einen anderen Weg gegangen ist. Evtl. wollten sie es halt auch einfach nur anders machen als SRAM und glauben an das Microspline. Was das angeht, haben sie Shimano auf jeden Fall eiskalt erwischt, denn XDome, Cage Lock, X-Sync II und die Steighilfen für ein 48er und 50er Ritzel waren offenbar auch geschützt, weshalb Shimano dann 51 Z fürs größte Ritzel verwenden musste. Dumm nur, dass SRAM jetzt mit der neuen 10-52er Kassette schon wieder nachgelegt hat. Shimanos Schikanen aus der GripShift-Zeit hat man bei SRAM offenbar nicht vergessen.....Das große Paket bietet dann einen Freilaufstummel mit umlaufender Verzahnung wie der MS und meinetwegen zusätzlich eine seitliche Verzahnung. Diese nimmt dann den kleinen Spider auf. Im Endeffekt ein verkürzter MS Freilauf und am großen Paket ein Freilaufstummel wie der SRAM XD Stummel und darauf sitzt dann der klein Spider.
Wenn du Ritzel 10-12-14-16 außerhalb des Lagers haben willst, muss dieses weiter nach innen rücken, was den Vorteil des größeren Lagers wieder wett macht.Möglich wäre auch ein langer Freilauf, welcher alle 12 Ritzel aufnehmen kann, jedoch zwei Durchmesser hat. In dem dicken Durchmesser sitzen die Lager. Auf dem großen Durchmesser sitzt Spider-gross (Lila) und auf dem Stummel sitzt Spider-klein (orange). Natürlich ist so eine Konstruktion nicht gerade optimal für den Kraftfluss. Aber eine Idee...
Handy-Skizze:
Anhang anzeigen 1090368
Die Entscheidung eine 250/350€ teure Kassette einteilig zu machen und den Kunden bei Verschleißerscheinungen sofort wieder mit 250/350€ zur Kasse zu bitten finde ich auch recht fragwürdig.scheinbar bekommt sram das ohne die ganzen problemchen hin
In der Praxis haut das definitiv hin, da habe ich bei Shimano gar keine Sorge!Wenn du Ritzel 10-12-14-16 außerhalb des Lagers haben willst, muss dieses weiter nach innen rücken, was den Vorteil des größeren Lagers wieder wett macht.
Wenn auch noch die kleinen Ritzel inkl. 10ner zuverlässig auf einem Spider sitzen sollen muss der Aussendurchmesser des Freilaufkörpers an der Stelle schon sehr sehr klein werden.
So wie ich es verstanden hab störst Du dich daran, dass das 10ner mit dem 12er verbunden wird und nicht direkt mit dem Freilaufkörper. Bei so einer Spiderlösung wärs doch aber auch so?
Ich denke deine Lösungsvorschläge bringen mehr Nachteile als Vorteile mit sich.
Mal abgesehen davon, dass die Fertigung von Freilaufkörpern als auch Kassetten teurer wird, sowie der als Ersatzteil angebotenen kleinen Ritzel was für viele hier einer der wenigen Punkte ist der für die Shimanokassette spricht.
Dass sich das 10ner am 12er abstützt ist vielleicht theoretisch unschön, aber ich wette in der Praxis zu vernachlässigen.
Bei xD hängen ALLE Ritzel am 50er, selbst da gibts kaum Probleme.
Die XX1 und X01 SRAM-Kassetten und Ketten sind aufwändig gefertigt und teuer, keine Frage, aber sie sind ihr Geld durchaus wert, wie ich finde. Meine fast 8.000 km gelaufene XX1 Kassette ist noch tadellos und das am MTB eine Kette nach 6.000 km noch immer weit vom Verschleißlimit entfernt ist, hatte ich so noch nie.Die Entscheidung eine 250/350€ teure Kassette einteilig zu machen und den Kunden bei Verschleißerscheinungen sofort wieder mit 250/350€ zur Kasse zu bitten finde ich auch recht fragwürdig.
Das Verschleißkit aus 4 Ritzeln bei der XTR CS-9100 kostet gerade mal 37€ (Preise TNC)
Und jetzt kommst du!
Fragwürdig find ich eher die 3 (!) großen Ritzel aus Alu zu fertigen und die 5 nächsten aus Titan und für diese 12 Ritzel dann keine Ersatzteile anzubieten. Beim 11fach Vorgänger waren das noch 4 Spider welche alle einzeln erhältlich waren.Die Entscheidung eine 250/350€ teure Kassette einteilig zu machen und den Kunden bei Verschleißerscheinungen sofort wieder mit 250/350€ zur Kasse zu bitten finde ich auch recht fragwürdig.
Das Verschleißkit aus 4 Ritzeln bei der XTR CS-9100 kostet gerade mal 37€ (Preise TNC)
Und jetzt kommst du!
Da hast du Recht! 8Tkm für eine Kassette ist ne Ansage. Das muss man natürlich immer in Relation setzen. Bei Shimano kenne ich einen überdurchschnittlichen Verschleiß, wo Austauschritzel wünschenswert sind. Gerade bei XTR scheinen die Komponenten nicht so dauerbelastbar zu sein.Die XX1 und X01 SRAM-Kassetten und Ketten sind aufwändig gefertigt und teuer, keine Frage, aber sie sind ihr Geld durchaus wert, wie ich finde. Meine fast 8.000 km gelaufene XX1 Kassette ist noch tadellos und das am MTB eine Kette nach 6.000 km noch immer weit vom Verschleißlimit entfernt ist, hatte ich so noch nie.
Von daher relativiert sich der hohe Preis durchaus, auch wenn es einen zuerst einmal zucken lässt.
Eine Kassette aus dem Vollen zu fräsen ist schon krass und eine solche Produktionsmethode kann nicht günstig sein, das sollte klar sein. Das muss man als Kunde wollen und bereit sein zu bezahlen. Ich will es und möchte nichts anderes mehr.
Alles richtig. Diese Frage kann man auch stellen! Die Anforderungen an eine Kassette scheinen sehr unterschiedlich. Jeder hat seinen Go-To-Gang da lässt sich nur schwer ein "sweet-spot" festlegen.Fragwürdig find ich eher die 3 (!) großen Ritzel aus Alu zu fertigen und die 5 nächsten aus Titan und für diese 12 Ritzel dann keine Ersatzteile anzubieten. Beim 11fach Vorgänger waren das noch 4 Spider welche alle einzeln erhältlich waren.
Mag je nach Einsatz sehr individuell sein, aber bei mir ist der Verschleiß an der Kassette eher ausgeglichen.
Am MTB bin ich eher selten auf 10ner oder 12er unterwegs.
42er und 36er sind die Ritzel die hier geschunden werden. Die will ich sicher nicht aus Alu haben.