Ein "Kein-Gelenker"!!

Speedster

Windschatten für euch!
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Hallodri!

Ich habe ja zugegebenermaßen absolut null Ahnung von Federungssystemen (bei mir ist alles hart :D), aber trotzdem - oder deshalb? - haben mich folgende Bilder echt beeindruckt! Es ist sonst immer die Rede von Vier-Gelenkern, Zwei- oder Eingelenkern - hier ist ein Kein-Gelenker (Rahmenmaterial Titan):
 

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sowas gabs schon 93 von wheeler, gibts immernoch von merlin oder moots(auch alles titan) oder eben das scalpel von c-dale...kommt auch ohne wirklichen schwingendrehpunkt aus....diese gattung bike nennt sich üblicherweise softtail
 
Oder von Manitou ...

Speedster ... hat aber doch ein Gelenk :p

"madbull" aus dem Forum hatte mal einen Dreigelenker, will sagen umgelenkter Eingelenker mit Soft-Tail-Hinterbau ... ist IIRC ungefaehr da gebrochen, wo sinnvollerweise ein Gelenk hingehoert haette ;)
 
Original geschrieben von gage_
Speedster ... hat aber doch ein Gelenk :p
Nun ja - ich frag' mich jedenfalls, wie lange dieses "Biegeblech" unten beim Innenlagergehäuse wohl halten wird, sei es nun Titan oder nicht.

Ist Titan eigentlich weniger steif als Alu?
 
Ist absoluter Schwachsinn das teil, aber das Answer ist echt Kult!
Ansonsten kauf die einen vernünftigen mehrgelenker wie das Garry Fischer Sugar. Das ist auch immer hard wenn sein soll!

Rülps!
 
Von wegen sinnvoll... das Sugar hat auch ein Biegegelenk, wo eigentlich ein rechtes Gelenk hingehörte...das Morati hat wenigstens eine Titanplatte und kein Rohr, das denkbar ungünstig ist, um es tausende von Malen verformen zu lassen...zudem ist Titan eines der am wenigsten ermüdenden Materialien, wenn es um Flex geht.
Gruss
Dani
P.S. das Moots Softtail aus Titan mit einem flexenden Titanrohr hat keine mir bekannten Probleme mit Rahmenbrüchen, das Sugar hingegen schon...
 
das gab es schon von einigen herstellern, ritchey hat auch mal eins gebaut mitte der neunziger, damals zunächst nur im worldcup eingesetzt. ob es in serie ging weiß ich leider nicht.
 
wusste ich es doch: so ein händler bei mir in der nähe hat auch so nen kram "entwickelt. nun ja, seht selbst:
 

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Original geschrieben von Dani
...zudem ist Titan eines der am wenigsten ermüdenden Materialien, wenn es um Flex geht.

Da hast Du sicher recht, trotzdem frag ich mich bei den Konstruktionen immer nach dem Sinn, und zwar besonders bei Titan.

Kann ja eigentlich nur um's Gewicht gehen. Warum nimmt man dann nicht gleich einen Titan-Hardtailrahmen mit duennen Rohren, der hat auch gewisse Federeigenschaften, und ist noch leichter?
 
Original geschrieben von gage_
Warum nimmt man dann nicht gleich einen Titan-Hardtailrahmen mit duennen Rohren, der hat auch gewisse Federeigenschaften, und ist noch leichter?

naja, weil der rahmen eben nicht in aller richtungen flexen soll sondern eben nur das lager ersetzen, wenn du alles so leicht machst dann hat er ne weit geringere steifigkeit. möchtest du auf so ner gummikuh fahren?
 
Naja, Flex "in alle Richtungen" kann man mit einer entsprechenden Konstruktion und Rohrbeschaffenheit offenbar schon so kanalisieren, dass das manche Leute ganz gerne fahren ...
 
Original geschrieben von gage_
Naja, Flex "in alle Richtungen" kann man mit einer entsprechenden Konstruktion und Rohrbeschaffenheit offenbar schon so kanalisieren, dass das manche Leute ganz gerne fahren ...

das stimmt sicher aber die wiegetrittsteifigkeit bei nem eh schon flexenden titanrohr, das zudem nochmal dünner gemacht wird, dürfte nicht all zu gut sein
 
Was bei den Softtails mit direkt angelenkten Dämpfern auch ein kostenintensives Problem darstellt, ist der hohe Dämpferverschleiss, bedingt durch die Querkräfte, die hier wirken.

Wenn man direkt anlenkt, macht imho nur ein Moots YBB Sinn. Dämpfung braucht man bei den Mini-Federwegen eh nicht.

Ansonsten nur mit Wippe, wobei man dann auch gleich ein weiteres Gelenk auf optimierter Höhe und nicht in der Kettenstrebe einbauen kann.

Das Ritchey Plexus geht in etwa den Weg, den Gage_ angeregt hat, bietet aber kaum Federweg (<10mm).

Vielleicht sollte man dieses Prinzip mal in Titan umsetzen, aber ich könnte mir auch vorstellen, dass es da Probleme mit der Seitensteifigkeit geben könnte.
 
Original geschrieben von Krischan
Vielleicht sollte man dieses Prinzip mal in Titan umsetzen, aber ich könnte mir auch vorstellen, dass es da Probleme mit der Seitensteifigkeit geben könnte.
Kann denn mal jemand kurz posten, was die wesentlichen Eigenschaften von Titan sind - im Vergleich zu Stahl und Alu (natürlich jeweils bezogen auf die für Fahrradrahmen üblichen Legierungen)?
 
Kurz und knapp ist das so,
dass Titan zwar ein sehr leichtes Material ist, aber auch sehr flexy und gefährdet, durch Scherkräfte zu reissen.
Deshalb müssen grössere Wandstärken als bei Alu verwendet werden, wodurch der Gewichtsvorteil wieder dahin ist.
Es ist ermüdungsärmer als Alu, korrodiert nicht, aber in der fertigung deutlich aufwändiger. gerade beim schweissen der Rohre muss es sehr steril zugehen.

(Guter) Stahl ist ebenfalls elastischer und schwingfester als Alu, im Prinzip etwas schwerer, aber haltbarer. Hat aber i.d.R. ein Problem mit Korrosion.

Titan korrodiert nicht, muss nicht lackiert werden, sieht gut aus. Oft gibt es aber keine oder nur wenig konifizierte Rohre, weshalb dann dünne Rohre genommen werden, die zwar das Gewicht wieder drücken, aber am Ende einen etwas labbrigen, seitlich flexenden Rahmen mit sich bringen.
Die richtig guten Titanrahmen sind daher nicht billig.
 
Also ungefähr so?:

Wichte - <> +
Titan, Alu, Stahl

Steifigkeit + <> -
Alu, Titan, Stahl

Korrodierunwillig + <> -
Titan, Alu, Stahl

Mechanische Belastbarkeit + <> -
Stahl, Titan, Alu

Verarbeitbarkeit + <> -
Stahl, Alu, Titan
 
Ja,
so ungefähr, allerdings
1.
ist das spezifische Gewicht von Titan geringer als Alu und Stahl, aber praktisch lassen sich die leihtesten Rahmen aus Alu bauen. Über das spezifische Gewicht im einzelnen sollen sich mal lieber die Physiker austoben.

2.
ist das Elastizitätsmodul so, dass Titanrahmen am weichsten sind, dann kommt Stahl, dann Alu.
Inwieweit sich das Materialtechnisch bedingt oder von den verwendeten wandstärken bei den heutigen Rahmen abhängt, sollte dir besser auch ein Sachverständiger erklären. Man kann auch recht weiche Alurahmen bauen, die dann aber nicht so lang halten werden.
 
Quatsch,
hab mich vertan, du hattest natürlich recht:
Titan ist leichter als Stahl, aber schwerer als Alu.

Also Reihenfolge

Alu Titan Stahl
 
So weit ich weiß, fallen diese Rahmen unter die Bezeichnung Softtail.

Die gibt es z.B. bei Merlin, Litespeed, SUN........


Also nichts neues oder besonderes!;)
 
Original geschrieben von Krischan
Ja,
so ungefähr, allerdings
1.
ist das spezifische Gewicht von Titan geringer als Alu und Stahl, aber praktisch lassen sich die leihtesten Rahmen aus Alu bauen. Über das spezifische Gewicht im einzelnen sollen sich mal lieber die Physiker austoben.

2.
ist das Elastizitätsmodul so, dass Titanrahmen am weichsten sind, dann kommt Stahl, dann Alu.
Inwieweit sich das Materialtechnisch bedingt oder von den verwendeten wandstärken bei den heutigen Rahmen abhängt, sollte dir besser auch ein Sachverständiger erklären. Man kann auch recht weiche Alurahmen bauen, die dann aber nicht so lang halten werden.

Also, Alu hat eine Dichte von ca 2.7 Kg/l
Titan 4.5 kg/l
Stahl ca 7.9kg/l

Mit dem Elastizitätsmodul ist das folgendermassen:

die relative Längenänderung delta L/L eines Materials = Zugspannung/ Elastizitätsmodul (Hooksches Gesetz)
Die Zugspannung ist dabei die Kraft delta F, die senkrecht auf den Querschnitt der Fläche delta A wirkt. Somit haben wir:

delta L/L = (delta F/delta A) / Elastizitätsmodul E

Also ist, je grösser das Elastizitätsmodul, desto kleiner die Elastizität des Material gleichen Querschnitts. Das heisst bei kleinem E ist das Material elastischer ("weicher")

In der Literatur findet man für
Duraluminium ein E von 7.3 x 10^10 Newton pro Quadratmeter
Kohlenstoffstahl ein E von 21 x 10 ^10 Newton pro Quadratmeter und für
Titan 10,5 x 10 ^10 Newton pro Quadratmeter

Somit ist bei gleichem Querschnitt Aluminium am elastischsten
Titan ist etwas weniger elastisch
und Stahl ist am wenigsten elastisch

Zudem ist die Zugfestigkeit relevant:
Alulegierungen (schweissbar) haben Zugfestigkeiten bis etwa 450 N / Quadratmillimeter
Stahllegierungen (schweissbar) haben Zugfestigkeiten bis 1400 N / Quadratmillimeter
Titanlegierungen bis etwa 1200 n / Quadratmillimeter.

Bei Aluminium brauchen wir also mehr als den doppelten Rohrquerschnitt, um dieselbe Festigkeit wie bei Titan oder Stahl zu erreichen. Wenn wir den Rohrquerschnitt aufblasen, erreichen wir eine grössere Querschnittsfläche und zudem nimmt die Steifigkeit zu, da zwar Aluminium elastischer ist als Stahl, aber mit grösserem Querschnitt das Rohr auch steifer wird. Weil Alu die kleinere Dichte aufweist im Vergleich zu Stahl, können wir so ein Rohr herstellen, das bei etwas kleinerem Gewicht etwas steifer als ein Stahlrohr (kleineren Querschnitts) ist. Allerdings ist es anfälliger auf Dellen, da die Wandstärke relativ klein ist und die Krümmung der Oberfläche nicht so stark, was einer Delle weniger entgegenwirkt.
Alles in allem kann man sagen, dass mit
Aluminium die leichtesten haltbaren Rahmen gebaut werden können (ca 1250 Gramm für ein leichter 19 Zoll Rahmen)
Titanrahmen am wenigsten auf Korrosion empfindlich sind und am wenigsten Dellengefährdet sind (bei üblicherweise verwendeten Wandstärken), Rahmengewicht bei leichtem 19 Zoll Rahmen ca 1550 Gramm
und Stahlrahmen am einfachsten und vielseitigsten zu verarbeiten sind und einen guten Kompromiss aus Preis, Haltbarkeit und Komfort bieten. Leichte Stahlrahmen in 19 Zoll wiegen um 1700 Gramm.
Gruss
Dani
 
@krischan
Eisen ist ca. 1,16 mal schwerer als Titan und ca. 2,07 mal schwerer als Alu, und Titan ist ca. 1,77 mal schwerer als Alu
Das heißt, wenn du einen Alu-Würfel hättest, der ein Kilo wiegt, dann wiegt ein Titan-Würfel mit dem gleichen Volumen 1,77 Kilo und ein Eisen-Würfel mit dem gleichen Volumen wiegt 2,07 Kilo
Jetzt muss man allerdings noch bedenken, dass die Alurahmen ja eigentlich nie wirklich aus reinem Alu bestehen, sondern zum Teil leichtere und zum Teil schwerere Metalle enhalten. Aber Alu is trotzdem am leichtesten.:D :daumen:

Lari

PS: alle oben genannten Gewichte und Verhältnisse und so sind sehr ungenau, haben eigentlich noch unendlich viele Nachkommastellen
 
Hm... hab mich grade auf Eisen bezogen, obwohl eben von Stahl die Rede war. Is aber eigentlich nich so schlimm, weil Stahl eigentlich Eisen ist, in dem man den Kohlenstoffgehalt auf unter 1,5 % gesenkt hat und es von allen Silicium-, Mangan- und Phosphorresten befreit hat. Dann hat man Stahl.

Lari
 
Original geschrieben von Dani
Somit ist bei gleichem Querschnitt Aluminium am elastischsten
Titan ist etwas weniger elastisch
und Stahl ist am wenigsten elastisch
Offenbar ist hier mit "elastisch" nicht das gemeint, was man bei der Bewertung von Rahmen als geringere Steifigkeit bezeichnen würde, oder? Denn in Bezug auf dieses Kriterium, Steifigkeit eben, ist die Reihenfolge wohl genau umgekehrt: Alu am steifsten, dann Titan, zuletzt Stahl.
 
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