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Eine Bastelecke für Fahrradgeometrie und Ergonomie

vorn muss sich doch das Fahrrad zusammenstauchen und hinten auseinanderziehen,
sonst stemmt sich die Mechanik (ungefederte Masse) zusätzlich stärker gegen die gefederte Masse.
Keine Sorge, tut es. Da ist ja noch der Lenkwinkel zu berücksichtigen.
Vorne jedenfalls.
Ich traue mich zu behaupten, daß mit den modernen, tiefen Tretlagern, die meisten Bikes - abgesehen von HP-Bikes - sich hinten, nach dem SAG Punkt nicht mehr auseinanderziehen.
!?

das hat man beim Motorrad im Sportbereich iwann auch mal eingesehen,
und nurnoch Gummikühe dürfen anders.
Gummikühe???

Viele Grüße,
Thom.
 

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Re: Eine Bastelecke für Fahrradgeometrie und Ergonomie
Guten Morgen,
angeregt durch diesen Thread hab ich mir auch meine Gedanken zum Thema Vorbaulänge und -höhe gemacht. Um dem ganzen etwas auf den Grund zu gehen, plane ich so etwas ähnliches umzusetzen:
https://yoshimuracycling.com/collections/stem
Allerdings mit einem Bohrmuster um verschiedene Vorbaulängen testen zu können.
Der Direct-Mount Vorbau liegt schon bereit, jetzt heißts noch Material suchen für die Baseplate.
Für Wünsche, Beschwerden und Anregungen wäre ich natürlich dankbar.
CAD-Skizze folgt, sobald ich etwas Zeit freigeschaufelt habe.
Grüße Chris
 
Ja und? Außer einer anderen Form der Verbindung von Lenkachse und Händen ist da jetzt nichts irgendwie Neues dabei. Ich würde den Vorbau halt nicht mit einem SQLab Lenker mit 16 Grad Backsweep benutzen...
Naja, der Lenker ist deutlich höher als üblich und der Vorbau geht nach hinten statt nach vorne. Das ist ziemlich anders als üblich und die Idee widerspricht so ziemlich allem was man so über die Position der Griffe vor der Lenkachse lesen kann. Du hast ja gut begründet, warum das deiner Meinung nach keine Rolle spielt und zu dieser Diskussion und dem hier vor einiger Zeit gezeigten selbstgebauten Vorbau, passt dieser Vorbau ganz gut.
 
Moin!
Ich finde es auch gut, dass Daniel das Vid gepostet hat. Sicher ist's keine Neuigkeit in diesem Thread und nur die Art der Neupositionierung der Hände eine andere (hässliche) aber Spaß kann es ja machen 😁
Viele Grüße,
Thom.
 
Hab mir jetzt auch das Video angeschaut. Der einzige Kritikpunkt war ja, dass es nicht gut geht, mit einer so hohen Lenkzentrale, bergauf zu fahren. Das trifft zu, solange der Hinterbau 435mm misst. Mit meinen 475mm rear-center klettert mein Rad überall hinauf solange Grip besteht.
 
Ich finds grandios, dass Leute wie Bemore sich die Mühe machen und ihre Ideen umsetzen und testen.
Ausprobieren würde ich ihn auch gerne, bin jedoch unschlüssig obs was wäre für mich...bisher habe ich meine Lenker gerne recht tief.

Momentan fahre ich viel mit dem Nullvorbau von nullvorbau.de

In meinen Augen der perfekte Kompromiss zwischen Bemore und normalen Vorbauten.
 
Ich finds grandios, dass Leute wie Bemore sich die Mühe machen und ihre Ideen umsetzen und testen.
Ausprobieren würde ich ihn auch gerne, bin jedoch unschlüssig obs was wäre für mich...bisher habe ich meine Lenker gerne recht tief.

Momentan fahre ich viel mit dem Nullvorbau von nullvorbau.de

In meinen Augen der perfekte Kompromiss zwischen Bemore und normalen Vorbauten.
Ich muss noch einige Wochen auf die neuen Nullvorbauten mit 35mm-Klemmung warten, und abseits der etwas schmalen Seite der Jungs findet man nirgends etwas über die Dinger im Netz.

Magst Du mal ein paar Worte dazu schreiben, und evtl. ein-zwei Bilder hier zeigen?
 


Guckt mal ... Diskussionsfutter für die Geo-Nerds hier.
Moin Leute!
Die "Lachnummer" nimmt langsam Fahrt auf und ergibt mit dem Maßrahmen endlich Sinn. Der Vorbau konnte an Bikes mit normaler Geo ja nicht funktionieren.
VIDEO
Mittlerweile fahre ich übrigens mein Rad mit einem 70mm (+20) Lenker in meinem Custom Vorbau. Ich hab sogar den Lenker weiter zurückgedreht als in der Vergangenkeit. Das Resultat ist, dass der Grip noch besser auf beide Räder verteilt ist und ich das VR bei Bedarf, viel leichter vom Boden bringe. Ausserdem ist es leichter das Rad in enge Kurven zu legen da der Hebel größer ist. Bronson war/ist mit dem R&R Stem der MTB-Geo weit voraus und ich glaube auch, dass er am Anfang selbst noch nicht so recht verstanden hat wo der Weg hinführt ;)

Viele Grüße,
Thom
 
Moin Leute!
Die "Lachnummer" nimmt langsam Fahrt auf und ergibt mit dem Maßrahmen endlich Sinn. Der Vorbau konnte an Bikes mit normaler Geo ja nicht funktionieren.
VIDEO
Mittlerweile fahre ich übrigens mein Rad mit einem 70mm (+20) Lenker in meinem Custom Vorbau. Ich hab sogar den Lenker weiter zurückgedreht als in der Vergangenkeit. Das Resultat ist, dass der Grip noch besser auf beide Räder verteilt ist und ich das VR bei Bedarf, viel leichter vom Boden bringe. Ausserdem ist es leichter das Rad in enge Kurven zu legen da der Hebel größer ist. Bronson war/ist mit dem R&R Stem der MTB-Geo weit voraus und ich glaube auch, dass er am Anfang selbst noch nicht so recht verstanden hat wo der Weg hinführt ;)

Viele Grüße,
Thom
Sicherlich interessant. Auf flachen Trails/in flachen Kurven imho schwierig, weil man da mit normaler Bike-Geo wenig Gewicht auf dem Vorderrad von den Füßen her hat und die Belastung über den extrem hohen Lenker schwierig ist. Wenn es aber steil wird, ändert sich die Gewichtsverteilung von den Füßen her Richtung 50/50 und es braucht weniger Druck am Lenker, gleichzeitig bewegt sich der Lenker im steilen nach vorne unten, sprich es braucht einerseits viel Körperspannung und andererseits hat man auch mal zu viel Druck auf den Armen, was zumindest viel Kraft kostet und eventuell für idealen Grip sogar zu viel ist. Wenn man den Typ im Video sieht, hat er recht stark angewinkelte Arme, aber kaum dauerhaft Druck drauf. Ist ergonomisch sicher Kraft sparender und für viele damit wahrscheinlich vorteilhaft, man kann sich dann mehr aufs Fahren konzentrieren und hat mehr Möglichkeiten des Ausgleichs der Belastung über den Lenker. Ist aber halt nur für steiler bergab…
 
Sicherlich interessant. Auf flachen Trails/in flachen Kurven imho schwierig, weil man da mit normaler Bike-Geo wenig Gewicht auf dem Vorderrad von den Füßen her hat und die Belastung über den extrem hohen Lenker schwierig ist.
Man fährt ein Rad mit so einer Geo einfach anders. Das kann ich auch aus eigener Erfahrung bestätigen. Ich fahre oft einen wesentlich größern "lean angle" am Rad als dass ich meinen Körper hineinlege.
Sieht man hier gut bei Bronson in einer flachen Schotterkurve.
https://www.instagram.com/p/DRP7y_REmNa/
 
Man fährt ein Rad mit so einer Geo einfach anders. Das kann ich auch aus eigener Erfahrung bestätigen. Ich fahre oft einen wesentlich größern "lean angle" am Rad als dass ich meinen Körper hineinlege.
Sieht man hier gut bei Bronson in einer flachen Schotterkurve.
https://www.instagram.com/p/DRP7y_REmNa/
Sieht cool aus.

Dazu folgende Anmerkungen/Überlegungen:

Für eine Kurve ist letztlich der Lean Angle des Schwerpunkts entscheidend - der muss zur Kurvengeschwindigkeit im Sinne der Winkelgeschwindigkeit passen, weil der Lean Angle über den Anteil der Schwerkraft entscheidet, der als Zentripetalkraft wirkt.

Ist der Lean Angle des Rads größer als insgesamt passend, muss der Lean Angle des Fahrers kleiner sein (wobei die Abweichung beim Fahrer immer kleiner ist, weil der Fahrer schwerer als das Rad ist). Nennt man Rider Separation oder so ähnlich. Das ist bis zu einem gewissen Grad hilfreich, aber kein Selbstzweck. Mehr Lean Angle der Reifen/des Rads hilft, weil die Seitenstollen einen gewissen Aufstellwinkel für maximalen Grip brauchen. Wo dieser Winkel genau liegt, hängt vom Reifen ab, aber es gibt da immer auch ein “zu viel.” Dieses Zuviel erreicht man wohl meistens eher schwer, aber der Lean Angle ist eben kein Selbstzweck. Außerdem ist die Rider Separation, wenn sie extrem wird, bestimmt nicht hilfreich für die Bewegungsbereitschaft.

Und bei der Gelegenheit noch eine Überlegung zur Gleichbelastung der Reifen:
Man kann natürlich eine Kurve auch auf einem Reifen fahren, aber es braucht dazu eine Kraft, die Fahrer/Rad auf die Kurvenbahn zwingt. Bei nur einem Laufrad muss der Reifen dazu in einem Winkel zur momentanen (tangentialen) Bewegungsrichtung stehen. Das braucht aber einen Teil des Grips, der dann für den Seitenhalt nicht mehr zur Verfügung steht (der maximale Grip wird durch die Normalkraft bestimmt, also der Kraft, die senkrecht zum Boden wirkt). Hat man zwei Reifen, kann man im Idealfall auf das genannte Anstellen des Reifens gegen die momentane Bewegungsrichtung verzichten und damit den seitlichen Grip maximieren, wenn beide Reifen in ihrem jeweiligen Aufstandspunkt genau in dieser momentanen Bewegungsrichtung stehen. Die Reifen haben dann zueinander einen Winkel. Das funktioniert aber nur, wenn die Belastung auf beiden Reifen gleich ist. Je ungleicher die Belastung, umso mehr braucht es ein Anstellen des Vorderreifens gegen die momentane Bewegungsrichtung, was eben auf Kosten des maximalen Kurvengrips geht.

Um das nochmals klar zu machen (!):
Im Idealfall funktioniert das Kurvenfahren beim Radeln nicht dadurch, dass man im klassischen Sinne mit dem Vorderreifen lenkt, wie man sich das gemeinhin vorstellt und wie das etwa beim Auto mangels Kurvenlage funktioniert. Vielmehr fahren Vorderrad und Hinterrad beide momentan stets geradeaus (idealisiert punktförmiger Aufstandspunkt), allerdings jeweils in unterschiedliche Richtungen, weil an verschiedenen Punkten der Kurve. Das funktioniert aber nur, wenn das Gewicht zwischen Vorder- und Hinterrad gleich verteilt ist. Das maximiert dann den Kurvengrip.

Was bedeutet das Alles?

Zum einen kann man sagen, wenn genug Grip vorhanden ist durch Reifen und Untergrund (wie zum Beispiel im verlinkten Video), dann ist es grad egal und man kann die Kurven fahren, wie man will.

Zum anderen ist beim MTB durch den meistens unruhigen und wenig homogenen Untergrund viel mehr wichtig als das reine Maximieren des Seitenhalts in einem Moment. Mindestens genauso wichtig ist es, stets auf die Änderungen reagieren zu können, sprich immer bewegungsbereit zu sein. Das zum Beispiel im Hinblick auf Rider Separation. Schaut man sich mal DH WC an, dann sind die Fahrer meistens ziemlich zentral über dem Rad. Zum einen generieren sie durch ihren Speed meistens genug allgemeine Schräglage, so dass ein zusätzliches Legen des Bikes nicht mehr nötig ist, zum anderen ist die zentrale Position für eine jederzeit aktive Fahrweise einfach fundamental.

Entsprechend muss die Position am Bike einfach so sein, dass man damit gut zurecht kommt in den genannten Aspekten… und noch einigen anderen - und das ist letztlich auch sehr individuell. Das heißt jetzt keinesfalls, dass es egal ist. Aber es heißt, dass Fahrstil und Setup zusammenpassen müssen.

Manches Setup mag rein physikalisch Vorteile bieten, aber der Fahrer muss die dann mit seiner Fahrweise auch ausnutzen können. Kurzfristig mag es besser funktionieren, das Setup so zu verändern, dass es prinzipiell/physikalisch zwar weniger gut ist, aber besser zum aktuellen Fahrstil passt. Seine Technik/seinen Fahrstil umzustellen ist nicht einfach und kostet Zeit. Langfristig ist das sicher besser, wenn man sich darauf einlässt. Das heißt aber, dass es anfangs erstmal schwierig sein kann und man das dann auch mögen muss. Wer das nicht will, optimiert besser das Bike auf seinen Fahrstil.
 
Hey, interessanter Faden hier!

Ich lasse mir gerade einen Rahmen bauen und würde gerne auch eure Gedanken anzapfen - neben denen des Erbauers. Ich bin zu vielen Geo-Sachen sprachlos.

Es wird ein auf light bikepacking getrimmtes 29er mit Starrgabel, Front Rack und Licht. Lange Touren, Asphalt bis Doubletrack. Manch einer meint, es sei ein Randonneur ohne Drop Bars.

Welche Auswirkung hat die Wahl des Vorbau und Lenkers? Wenn ich jetzt einfach so rausposaunen kann was ich gerne hätte, wären es 60mm stem, der um 35° nach hinten gekröpfte Tumbleweed Persuader Lenker gekürzt auf 740mm und mit 50mm Rise. Die Begründung darin liegt einfach in dem Taschen-Setup, dass ich fahre.
Meine Vermutung liegt nahe, dass sich die Hände auf Höhe des Gabelschafts befinden. Was bedeutet das aber im Fahren?
Welche Auswirkung hat die gesamte Radlänge? Länger = stabiler und sonst nichts?
Welche Auswirkung hat der Winkel des headtubes und des seat tubes?
Hat die Größe des Rahmendreiecks irgendeine Auswirkung aufs Fahrverhalten?

Grüße
 
Hey, interessanter Faden hier!

Ich lasse mir gerade einen Rahmen bauen und würde gerne auch eure Gedanken anzapfen - neben denen des Erbauers.
Welche Gedanken hat sich denn der Rahmenbauer gemacht und wer ist er/sie? Bekannt?
Es wird ein auf light bikepacking getrimmtes 29er mit Starrgabel, Front Rack und Licht. Lange Touren, Asphalt bis Doubletrack. Manch einer meint, es sei ein Randonneur ohne Drop Bars.
Nicht ganz mein Schwerpunkt aber ich will dir trotzdem antworten ;)
Welche Auswirkung hat die Wahl des Vorbau und Lenkers? Wenn ich jetzt einfach so rausposaunen kann was ich gerne hätte, wären es 60mm stem, der um 35° nach hinten gekröpfte Tumbleweed Persuader Lenker gekürzt auf 740mm und mit 50mm Rise. Die Begründung darin liegt einfach in dem Taschen-Setup, dass ich fahre.
Meine Vermutung liegt nahe, dass sich die Hände auf Höhe des Gabelschafts befinden. Was bedeutet das aber im Fahren?
Cooler Lenker!
Ich vermute auch, dass sich deine Hände auf Höhe der Lenkachse befinden werden. Das resultiert in einem sehr direkten Lenkverhalten aber auch darin, dass du bei beladenem Front Rack den Flop bei langsamen Geschwindigkeiten oder im Stand besser kontrollieren kannst.
Welche Auswirkung hat die gesamte Radlänge? Länger = fahrstabiler und sonst nichts?
Naja, in der Bahn spielt die Radlänge schon auch eine Rolle ;)
Ein längeres Rad würde natürlich auch weniger steif/stabil wenn nicht der Rohrsatz angepasst wird. Dadurch wird es dann auch schwerer.
Welche Auswirkung hat der Winkel des headtubes und des seat tubes?
Der Steuerrohrwinkel beeinflusst mit dem Gabeloffset und der Gabellänge im Zusammenspiel mit dem Laufradumfang den Nachlauf/trail.... Siehe LINK zu Flop weiter Oben.

Das Sitzrohr muß in Länge und Winkel sowie Offset zu deinen Körpermaßen in Bezug auf die Kontaktpunkte des Rades passen. Wenn man besondere Vorlieben bei Sattel und Sattelstütze hat sollten diese auch in die Planung einfließen.
Hat die Größe des Rahmendreiecks irgendeine Auswirkung aufs Fahrverhalten?
Ja, wenn z.B. Unterrohr und Oberrohr länger werden ohne dabei einen steiferen Rohrsatz zu verwenden wird der Vorderrahmen flexibler. Torsional und horizontal. Wenn sich aber die horizontale Distanz von OR und UR vergrössert, durch ein nach obern hin lägeres Steuerrohr und eine höhere Verbindung des OR am Sitzrohr.
Usw. usw....
Ich möchte noch erwähnen, dass meine Angaben alle wertungsfrei sind.
Begriffe wie steifer, flexibler, etc. sind nicht gut oder schlecht gemeint.
Ich hab z.B. in meiner Zeit als Radkurier Stahlrahmen mit sehr schlanken Rohren bevorzugt und auf Laufräder gesetzt mit weniger Speichenspannung zugunsten des Komforts aber auf Kosten der Antriebseffizienz.

Man könnte hier noch einige Beispiele nennen.
Du siehst, es spielt immer sehr viel eine Rolle.

Viele Grüße,
Thom
 
Zuletzt bearbeitet:
Welche Gedanken hat sich denn der Rahmenbauer gemacht und wer ist er/sie? Bekannt?

Nicht ganz mein Schwerpunkt aber ich will dir trotzdem antworten ;)

Cooler Lenker!
Ich vermute auch, dass sich deine Hände auf Höhe der Lenkachse befinden werden. Das resultiert in einem sehr direkten Lenkverhalten aber auch darin, dass du bei beladenem Front Rack den Flop bei langsamen Geschwindigkeiten oder im Stand besser kontrollieren kannst.

Naja, in der Bahn spielt die Radlänge schon auch eine Rolle ;)
Ein längeres Rad würde natürlich auch weniger steif/stabil wenn nicht der Rohrsatz angepasst wird. Dadurch wird es dann auch schwerer.

Der Steuerrohrwinkel beeinflusst mit dem Gabeloffset und der Gabellänge im Zusammenspiel mit dem Laufradumfang den Nachlauf/trail.... Siehe LINK zu Flop weiter Oben.

Das Sitzrohr muß in Länge und Winkel sowie Offset zu deinen Körpermaßen in Bezug auf die Kontaktpunkte des Rades passen. Wenn man besondere Vorlieben bei Sattel und Sattelstütze hat sollten diese auch in die Planung einfließen.

Ja, wenn z.B. Unterrohr und Oberrohr länger werden ohne dabei einen steiferen Rohrsatz zu verwenden wird der Vorderrahmen flexibler. Torsional und horizontal. Wenn sich aber die horizontale Distanz von OR und UR vergrössert, durch ein nach obern hin lägeres Steuerrohr und eine höhere Verbindung des OR am Sitzrohr.
Usw. usw....
Ich möchte noch erwähnen, dass meine Angaben alle wertungsfrei sind.
Begriffe wie steifer, flexibler, etc. sind nicht gut oder schlecht gemeint.
Ich hab z.B. in meiner Zeit als Radkurier Stahlrahmen mit sehr schlanken Rohren bevorzugt und auf Laufräder gesetzt mit weniger Speichenspannung zugunsten des Komforts aber auf Kosten der Antriebseffizienz.

Man könnte hier noch einige Beispiele nennen.
Du siehst, es spielt immer sehr viel eine Rolle.

Viele Grüße,
Thom

Danke, das war sehr interessant!

Es is Tomaš von SingleBe und wir sind noch gar nicht wirklich in den Austausch gegangen. Geht erst noch los, aber ich mache mir natürlich schon sehr viele Gedanken.
 
Danke, das war sehr interessant!
You're welcome
Es is Tomaš von SingleBe und wir sind noch gar nicht wirklich in den Austausch gegangen. Geht erst noch los, aber ich mache mir natürlich schon sehr viele Gedanken.
Das kann ich mir gut vorstellen. Ein Custom Rad ist etwas sehr aufregendes. Jedes mal wenn ich starte, eine meiner Ideen zu bauen werde ich ganz wuschelig :D
Bei SingleBe bist du sicher gut beraten. Die bauen tolle Räder. Und die Paintjobs 😍
Willst du dir auch eine Gabel bauen lassen? Deren Gabeln mit fixem Rack sind ja auch sehr schön.
Das öffnet natürlich nochmal eine Möglichkeit Einfluß auf das Fahrverhalten zu nehmen.
 
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