Es gibt sie doch die überlegene Geometrie...

[apastron]

...irgendwie drehen sich viele Diskussionen darum, ob das eine Bike besser ist als das andere. Aber, wenn man im bezug auf Cross-Country so alle Geometrien Revue passieren lässt, dann kann man schon sagen, dass für XC das Rocky Mountain Konzept eines liegenden Dämpfers, der über eine mehrgelenkige Abstützung anglenkt wird, das "Dominant Design" ist. Egal ob RM mit dem Element, Storck Adrenalin, Stevens F-6 o.ä., ich denke, dass von einer Kosten/Nutzen Perspektive diese Geometrie die überlegene für den cross-country Einsatzbereich ist. Seht ihr das genau so? Oder habt ihr andere Favouriten?

Gruß
Apastron

 

[Hellspawn]

Also erstmal hat die Geometrie nichts mit der Position des Dämpfers zu tun.
Und zweitens hat die Rocky typische Position einen gravierenden Nachteil, der sich im Gewicht niederschlägt:
Normalerweise kann das Oberrohr sehr leicht gemacht werden. Das geht hier aber nicht, da ja der Dämpfer daran befestigt wird. Viel besser ist hier ein Konzept, wie es zB Kona einsetzt. Hier wird der Dämpfer am Tretlagergehäuse befestigt. Dieser Teil des Rahmens ist sowieso schon stabil und somit kann am Oberrohr Gewicht gespart werden.
Ansonsten vermisse ich bei Deiner Meinungsäusserung die Argumente...

 

[328]

Warum ein Bike "besser" ist als ein andres.....
Also ich glaub das hat mit der Geometrie sowiso nicht viel zu tun, das ist mehr die Persöhnliche einbildung.

Wenn du von einem Rocky- und von einem Hrinkow-Rahmen (das kennt wieder keiner) den Lack runterkratzt und net weist welches welches ist,und dann a probefahrt machst, wirst nacher sicher net sagen können welches das rockyund welches das hrinkow is ist.

 

[Lord Helmchen]

der perfekte Hinterbau? Hart aber herzlich!

für mich ideal: Eingelenker mit 2.5er Übersetzung , extrem leicht degressiv angelenkt über Shock Works Dmpfer mit eistellbarer progression. (so linear wie möglich)


und wenn ich mal nen tag net auf wegen fahren will:
"Weich bis zum Ende)

18cm mit 40 Prozent SAG, lineare Anlenkung mit später Progression.

schön das man dazu nur 1 bike dafür braucht!



und ob diverse anlenkungen anderen überlegen sind? ich weiß nicht, das muss glaube ich jeder für sich selbst entscheiden. Und das jedes rahmendesign vor und nachteile hat weiß auch jeder.

Ich hätte nix gegen ein freies rahmendreieck und ne vollversenkbare sattelsütze aber das total veränderbare fahrwerk (siehe oben) fordern ihren tribut, das gewicht freut sich auch net. ich glaube nicht das es irgendwann die eierlegende wollmilchsau geben wird, und ein rocky schafft es ganz bestimmt nicht, die sollen endlich mal wieder neue designs bringen.

die Fr-Modelle sind von der hebelage total veraltet, viergelenker ohne horstlink gehören meiner meinung nach verboten, denn sooo teuer wird das spezi-patent ja nun auch net sein. Nur das neue ETS-X ist geil, aber wies in der praxis funzt da hört man auch net viel...

(gut, rocky fans, schlagt mich)


Gruß Stefan, der sich grad vielleicht zu weit aus dem fenster gelehnt hat!

 

[Hugo]

so doll kanns ni sein weil sich das rocky bergauf wie ne gummente fährt...selbst mit eingebeschaltetem lockout...der hinterbau wippt zwar nicht mehr grossartig aber er windet sich wie zu lang gekochte spaghetti....ein problem dass alle hinterbauten mit zu viel gelenken haben

den perfekten hinterbau gibts nich und wirds nich geben....woher soll der dämpfer wissen wann und wo er dämpfen darf und wo nicht?fullys gibts schon über 10 jahre udn wärs tatsächlich möglich allein durch die kinematik n hinterbau perfekt zu baun wärs irgendeinem schon gelungen

 

[Lord Helmchen]

so doll kanns ni sein weil sich das rocky bergauf wie ne gummente fährt...selbst mit eingebeschaltetem lockout...der hinterbau wippt zwar nicht mehr grossartig aber er windet sich wie zu lang gekochte spaghetti....ein problem dass alle hinterbauten mit zu viel gelenken haben

Eingelenkerfan????

den perfekten hinterbau gibts nich und wirds nich geben....woher soll der dämpfer wissen wann und wo er dämpfen darf und wo nicht?fullys gibts schon über 10 jahre und wärs tatsächlich möglich allein durch die kinematik n hinterbau perfekt zu baun wärs irgendeinem schon gelungen

es gibt halt keine eierlegende wollmilchsau, aber mit der aktuellen 10cm leicht degressivluftdämpfer-ausstattung bin ich schon scharf dran das optimale zu haben, andere mögen es komplet anders empfinden und würden angst um ihre weichteile bekommen.

aber HT-Fahrer gibts ja auch noch, die haben solche probleme net


Gruß Stefan

 

[checky]

Wie schon mehrfach gesagt wurde: was ist das beste System ? Doch wohl das, welches jeder für sich & seinen Einsatzzweck am optimalsten findet. Ich würde z.B. nie wieder auf einen Eingelenker (wie z.B. Rocky) zurückgehen. Bins Jahre gefahren bis ich mal nen guten 4Gelenker bekam & der Unterschied ist extrem. Das 4Gelenker prinzipiell weicher sind als Eingelenker ist auch dummes Zeug, sicherlich gibt es weiche 4Gelenker, aber ebenso gibt es auch weiche Eingelenker.
Für mich optimal: Marathon: 4Gelenker mit 85mm FW & diese recht straff.
XC: 0Gelenker mit 20mm FW durch nen 2,25" Fast Fred.
für die Spasskiste: 4Gelenker mit 147mm FW & recht weich (& trotzdem kaum wippen im WT)

 

[apastron]

Meiner Meinung nach ist es nicht nur eine Frage des persönlichen Geschmacks. In der Bike 2/2004 wurde ein Enduro-Test durchgeführt, bei dem die Steifigkeit der Geometrie gemessen wurde in STW (stiffness-to-weight). Zitat: "Ein hoher STW-Wert signalisiert, ob ein Rahmen clever konstruiert ist: also viel Steifigkeit bei geringem Gewicht".

Und (oh wunder) vorne lagen Canyon Nerve und Rocky Mountain Slayer. Meine Wertung ist nun folgende: wenn ich die Geometrien der Testteilnehmer so betrachte, dann sind das auch die einzigen Bikes, die die das klassische Rahmendreieck ohne Unterbrechung/Biegung o.ä. beibehalten haben und deshalb besitzen sie auch das beste Verhältnis von Steigkeit zu Gewicht.

Es gibt sie also doch, die überlegene Rahmengeometrie.

Apastron

 

[petcash]

Die Rahmengeometrie beim Fully ist ja nun eng verbunden mit dem Federungssystem, und die Beurteilung nur auf STW zu reduzieren ist ein bißchen zu einfach, zumal die Unterschiede der Werte beim Biketest nicht so gravierend sind.

Wenn´s um die Bewertung des besten Hinterbausystems geht, würde ich als Kriterium die Verbreitung nehmen, und da schneidet das FSR System von Specialized am besten ab: Es ist seit Jahren weiterentwickelt worden und wird von CC-Rennern bis zu Downhillern eingesetzt und ist darüberhinaus von vielen anderen Herstellern von Spec. lizenziert worden.

(Wenn ich da an die Produktpolitik v. Scott denke...-is´aber´n anderes Thema)


@ Hugo, den alten Hardtailquäler: ....woher soll der dämpfer wissen wann und wo er dämpfen darf und wo nicht?

-Na weil er ein BRAIN hat! ,


grüße petcash

 

[checky]

Nö (sehe ich nicht so).
Was Du beschreibst würde ich eher als "ausgereift" bezeichnen, aber sicherlich nicht als sehr gutes Hinterbausystem für XC-Racing (und in diesem Forum sind wir), denn was hat die Verarbeitung mit der Kinematik zu tun ? Da gibt es etliche 4Gelenker die deutlich weniger Antriebseinflüsse haben & XC mäßig straffer ansprechen ohne unkomfortabel zu werden & das mit normalen Dämpfern.

Aber wenn man auch hier die subjektiven Vorlieben nicht ausser Acht lässt, stellt man wiederum fest, dass es den perfekten Hinterbau als Pauschale wiederum nicht gibt.

 

[Hugo]

Die Rahmengeometrie beim Fully ist ja nun eng verbunden mit dem Federungssystem, und die Beurteilung nur auf STW zu reduzieren ist ein bißchen zu einfach, zumal die Unterschiede der Werte beim Biketest nicht so gravierend sind.

Wenn´s um die Bewertung des besten Hinterbausystems geht, würde ich als Kriterium die Verbreitung nehmen, und da schneidet das FSR System von Specialized am besten ab: Es ist seit Jahren weiterentwickelt worden und wird von CC-Rennern bis zu Downhillern eingesetzt und ist darüberhinaus von vielen anderen Herstellern von Spec. lizenziert worden.

(Wenn ich da an die Produktpolitik v. Scott denke...-is´aber´n anderes Thema)


@ Hugo, den alten Hardtailquäler: ....woher soll der dämpfer wissen wann und wo er dämpfen darf und wo nicht?

-Na weil er ein BRAIN hat! ,


grüße petcash

das verbreiteste system dürfte wohl eher der klassische eingelenker mit drehpunkt überm tretlager sein, erfunden von votec(oder als erstes von ihnen produziert) und jetz(und auch shcon früher) bei vielen herstellern zu finden...wirklcih vielen, unter anderem cannondale mit ihrm superV jetz jekyll
sehs aber auch wie checky...verbreitet is nich gleich zu setzen mit "gut" oder ga "überragend"

und das mim brain...nunja...wenn n bordstein kommt versagts hirn leider, und eben das is das problem...das gleiche auf ner ruppigen abfahrt...entweder es wippt nich, aber dann haste auch kein traktionsvorteil, oder du hast den tzraktionsvorteil weil der dämpfer offen is aber dann wippts auch

Aber wenn man auch hier die subjektiven Vorlieben nicht ausser Acht lässt, stellt man wiederum fest, dass es den perfekten Hinterbau als Pauschale wiederum nicht gibt.

so isses...und ich geh noch schritt weiter...den wirds nie geben

 

[apastron]

Jetzt sollten wir nicht die Geometrie mit dem Federungssystem vermischen. Ich denke mit den neuen Federungskonzepten wie SPV oder auch Brain kann man Mängel in der Geometrie "überdecken".

Zur Geometrie noch ein paar Zitate aus der Bike Feb 04:

"schließlich zählt vor allem eine gute Geometrie. Und bis man die kaufen und ans Rad schrauben kann, werden wir wohl noch ein paar Enduro-Generationen den Brione hinaufkurbeln"

oder auch

"Generell gilt: Je steifer der Rahmen, desto weniger werden Dämpfer und Lager beansprucht"

Ich bleibe dabei: meiner Meinung nach ist die überlegene Geometrie diejenige, die bei geringem Gewicht möglichst steif ist. Un nach den Messungen des Bike-Magazins sind das die Rahmen, die das klassische Rahmendreieck auf direktem Weg mit möglichst geraden Rohren beibehalten.

Gruß
Apastron

 

[xtcnrsteam]

Wie stehts denn umd das NRS von Giant.

-Dort wird durch intelligente "geometrie" jegliches wiegetrittwippen verhindert
-Es steckt ein ganz normaler SID dämpfer drinne (kein brain geometriefehlerausbügler)
-Top ansprechverhalten da echter viergelenker
-klassischen Rahmendreieck(da kann man dann auch da oberrohr leicht machen und das ding auch tragen)
-komplett industriegelagert
-sauleicht ist es auch (meiner 2330 gramm größe S )

klang für mich überzeugend UND:es funktioniert
BIKE Urteil: Überragend

 

[epic_evolution]

Cool, ne Grundsatzdiskussion, über den Hinterbau... Profis, Tester und Chefredakteure bildeten viele unserer Meinungen...

Sorry, den einzigen Vorteil vom RM seh ich darin, dass der Dämpfer nicht in der "Dreckwurflinie" des Hinterrades liegt, aber da gibts auch andere Lösungen..

Ich find das Epic-Brain System am besten, der federt genau dann und wie er soll, nicht der komfortabeste, aber Racer und Komfort sind eh schwer unter einen Hut zu bringen... I love it couse it knows...

War glaub ich nicht umsonst, weshalb der erste XC-Weltmeister auf nem Fully ein Epic fuhr...

Übrigens reden wir hier nicht eher von der KINEMATIK als von der Geometrie???

Greetz

 

[pefro]

"Ich bleibe dabei: meiner Meinung nach ist die überlegene Geometrie diejenige, die bei geringem Gewicht möglichst steif ist..."

Ich glaube, Du solltest mit solchen Bike Zitaten ein bisschen vorsichtig sein. Schließlich haben die ehrenwerten Tester nur eine Ausgabe vorher folgendes geschrieben und beweisen damit, das sie sich nichtmal intern über die endgültige Bedeutung der Steifigkeitswerte im Klaren sind:

"Die absolute Steifigkeit ist während der Fahrt kaum zu spüren. Alle Freerider sind ausreichend steif (niedrigster Wert 46,7)..."

Gruß
Peter

 

[ko5tik]

War glaub ich nicht umsonst, weshalb der erste XC-Weltmeister auf nem Fully ein Epic fuhr...

Ne, es war natürlich nicht umsonst. Der wurde adfür bezahlt, daß er mit
dem Epic fährt ( wer weiß, vielleicht wurde er statt dessen eine
Custom-Titan rahmen fahren? Mit tune usw. )

 

[Lord Helmchen]

Weiß nicht warum hier alle die Eingelenker net mögen!

Die kann man von linear bis progressiv anlenken, die gibts in straffer und super softer Version, einen Eingelenker kann man für alles klar bekommen. Rahmen it mehr als einem Hauptlager sind IMHO unsinnig! Vielleicht hat die eine oder andere KINEMATIK Vorteile, aber das muss jeder für sich finden. Und das irgendne Kinematik den Fahrer ersetzt und das Bike bergauf rollt glaubt ihr ja wohl selber net...


Für mich heißts immer noch: EINGELENKER RULEZZZ

kann für andere anders sein aber auch egal.

Jeder wird was anderes mögen, es gibt keine eierlegende wollmilchsau!
Obwohl viele behaupten sie gefunden zu haben!

- Giant NRS (sehr beliebt wie mir scheint)
- Spezi mitm Epic (wers mag)
- VPP Designs (k.A.)

die sind ja alle schön und gut,
böse wirds erst wenn man den dümmsten müll als gute kinematik verkauft:
Man gucke sich die aktuellen Bergamont Eingelenker an, die wippen sicher nicht, aber die sind so degressiv angelenkt das der HInterbau schon fast am Dämpfer vorbeischnappt

Gruß Stefan

 

[amazombi]

wurde zwar oben schon mal gesagt, aber noch mal: die rahmenbauform (um die es hier geht) hat absolut nichts mit der geometrie zu tun. die geometrie ergibt sich aus den rohrlängen und winkeln des rahmens, die bauform eher nicht.
außerdem sind zitate aus der bike eigentlich kaum geeignet technische fragen zu klären, die herrschaften sind nach meinem dafürhalten so deutlich erfüllungsgehilfen der industrie dass deren aussagen für mich eher wenig gewicht haben.

 

[petcash]

und das mim brain...nunja...wenn n bordstein kommt versagts hirn leider,

-wie checky schon schrieb´, wir sind hier im xc-racing forum, da sind bordsteine eher selten

...das gleiche auf ner ruppigen abfahrt...entweder es wippt nich, aber dann haste auch kein traktionsvorteil, oder du hast den tzraktionsvorteil weil der dämpfer offen is aber dann wippts auch

auf ´ner ruppigen abfahrt ist der dämpfer offen, also-?
-wenn´s bergab wippt -who cares?

Ich glaub´eher, du bist es noch nicht gefahren, solltest du aber mal tun.

(-und damit kommt der Lago wieder ins Spiel...)
grüße
petcash

 

[*adrenalin*]

storck adrenalin (was sollte ich auch anderes sagen ).

wird seit 8 jahren unverändert gebaut und ist immer noch up to date. das nenne ich eine überlegene geometrie!!!

voll versenkbare sattelstütze, flaschenhalter möglich, steif. ist übrigens ein mehrgelenkig abgestützter eingelenker (man könnte auch sagen "die mitte zwischen ein- und mehrgelenker"...).

 

[Hugo]

Cool, ne Grundsatzdiskussion, über den Hinterbau... Profis, Tester und Chefredakteure bildeten viele unserer Meinungen...
...
War glaub ich nicht umsonst, weshalb der erste XC-Weltmeister auf nem Fully ein Epic fuhr...

Übrigens reden wir hier nicht eher von der KINEMATIK als von der Geometrie???

Greetz

hhmmm...und die weltmeisterin fuhr während der sasion abwechselnd auf nem hadrtail(oh mein gott...sowas gibts noch) und auf nem bike das aussieht wie das epic, nur ohne brain auskommt und genauso gut funktioniert obwohls streng genommen nur n eingelenker is

teile aber deine meinung dass hier eher um die kinematik als um die geometrie gesprochen wird...

die überlegene geometrie is in meinen augen die, die in "M" n 600er oberrohr hat und n lenkwinkel von 71°...kettenstreben 425 und sitzwinkel 73,5....das is in meinen augen die optimale geometrie

@petcash
ich meinte "auffahrt"...

und bordsteine gibts auch im cc...heissen dann zwar nich unbedingt borstein udn sind aus granit oder beton, aber hören z.b. auf den namen "regenrinne" oder sind aus holz

 

[Maxe_Muc]

Dann geb ich auch mal noch meinen Senf dazu: Ich hab ein Giant NRS und (neuerdings) ein Intense Spider SVP und mein Bruder ein Stevens F9.

Beim normalen Fahren (also auch auf der Strasse jetzt im Winter) fällt auf, daß das F9 im Gegensatz zum Giant immer wippt, wenn auch nur wenig. Fakt ist aber, daß mit mein Bruder wenn wir Räder tauschen bergauf gnadenlos wegfährt, während ich normalerweise wenigstens ne Zeit dranbleiben kann (er ist 10 kg leichter und fährt c. dreimal so viel wie ich pro Jahr....). Nachteil des Giant: ist schon sehr hart der Hinterbau und bei sehr langen Touren im Hochgebirge kein Spaß.... außer man läßt Druck aus dem Dämpfer, dann wippt's aber auch.

Seit 4 Wochen hab ich das Intense, leider durch den fiesen Schnee hier in Bayern erst dreimal auf Waldwegen gefahren. Mit einem Wort: GEIL! Geht subjektiv noch besser als das Giant, fühlt sich wenn man in den Wiegetritt geht fast wie ein Rennrad an, und ist dabei total komfortabel!

Mir kommt auf alle Fälle kein intelligenter Dämpfer ins Haus, die Kinematik ist einfach genial!

Ach ja, während der Entscheidungsfindunge bin ich auch Scott Genius gefahren, na ja, man kann's halt verstellen. Wenn es aber nicht wippt ist es auch sehr hart. Und ein Trek Fuel (womit wir wieder beim abgestützten Eingelenker sind) hat keine Chance gegen irgendeines dieser Räder.

 

[petcash]

@petcash
ich meinte "auffahrt"...

und bordsteine gibts auch im cc...heissen dann zwar nich unbedingt borstein udn sind aus granit oder beton, aber hören z.b. auf den namen "regenrinne" oder sind aus holz

- weiss schon was du meinst, aber wie schonerwähnt- wir sind im "XC-RACE Forum" -über so´n Kram bunny-hoppt man eh´drüber.

un´mit bergab, is eh wurscht.

Aber mal unter uns: -Bist du jetzt schon mal´n Epic mit BRAIN gefahren oder nich´?

viele grüße
von petcash

(ach ja, VOTEC hat übrigens noch nie mal was R-Funden außer vielleicht dem Ratgeber "Das Leben nach der Insolvenz -Part 1 & 2)

 

[Einheimischer]

...die überlegene geometrie is in meinen augen die, die in "M" n 600er oberrohr hat und n lenkwinkel von 71°...kettenstreben 425 und sitzwinkel 73,5....das is in meinen augen die optimale geometrie...

Endlich mal jemand der Ahnung hat, so soll ein Rad (zumindest im CC-Racing Forum) aussehen

Grüße.

 

[Deleted 8566]

snip* ...und (neuerdings) ein Intense Spider SVP ...
*snip*

Ha! Wenn du schon ein so lässiges Rad dein Eigen nennst, so mußt du uns zumindest einen ausführlichen Fahrbericht spendieren.
Insb. interessiert mich der faktisch einzige Nachteil, den das VPP hat - der Pedalrückschlag. Ist dieser auch beim Spider spürbar? Nervt er sehr? Ist er stärker ausgeprägt, als beim NRS?

Im übrigen hast du mit dem SPV Dämpfer auch einen nicht ganz unintelligenten Dämpfer.