Feder Montage - Coil Dämpfer

[pytek]

Wie bzw. an was haltet ihr euch bei Feder Montage in einem Coil Dämpfer(bei mir ist das Fox DHX2).
Es gibt natürlich Hersteller Vorgaben. In meinem Fall steht es in der Anleitung, dass man den Federteller bis zum erstem Kontakt mit der Feder zudrehen soll. Ab da ca. 8Klicks zu.
Da lässt sich die Feder aber ziemlich leicht Vertikal bewegen.
Ich drehe es ca. 15Kicks zu, bis sich die Feder nur schwer Vertikal bewegen lässt.

Wie macht ihr das?

 

[erborow]

nur so leicht anziehen, dass die feder in einfederungsrichtung kein spiel hat. seitlich ist egal, die feder kann ja nirgends hin. zudrehen mindert nur die performance.

 

[aufgehts]

Na soweit, dass die Feder sich nicht bewegen kann.

 

[ChaosSpeed31]

Das ist glaube ich der klassische Anfängerfehler. Meinen, man muss die Feder festklemmen oder kann damit den Sag einstellen.
Ergebnis bleibt immer gleich, mehr Federvorspannung lässt sehr bald sehr massiv das Ansprechverhalten leiden.

Ich dreh den Federteller so fest, dass sich die Feder ganz leicht nach unten bewegt.

Wenns klappert, is die Feder zu locker.

 

[pytek]

Na soweit, dass die Feder sich nicht bewegen kann.

Vertikal oder horizontal?

Wenns klappert, is die Feder zu locker.

Das muss glaube ich nicht sein.

 

[on any sunday]

mehr Federvorspannung lässt sehr bald sehr massiv das Ansprechverhalten leiden.

Warum sollte das so sein, wenn man sich an die Vorgaben des Herstellers hält, wieviel Umdrehungen maximal zu machen sind?

 

[erborow]

Warum sollte das so sein, wenn man sich an die Vorgaben des Herstellers hält, wieviel Umdrehungen maximal zu machen sind?

weil eine Feder so funktioniert?!
Wenn du die Feder vorspannst drückt sie den dämpfer mit einer Kraft X auseinander. der Dämpfer kann erst einfedern, wenn du ihn mit einer Kraft größer X zusammendrückst.
Ähnlich wie bei einer Luftfeder ohne negativfeder

 

[on any sunday]

Eine lineare Feder hat eine konstante Federrate, die sich durch die Vorspannung nicht ändert. Solange die Federrate zum Fahrer und Rad passt, wird sich durch eine geringe Vorspannung deshalb nichts am Ansprechverhalten ändern. Übrigens wird so der SAG in gewissen Grenzen seit Urzeiten eingestellt. Weil eine Feder so funktioniert.

 

[aufgehts]

Vertikal oder horizontal?

Bei mir ca diagonal...

 

[erborow]

Eine lineare Feder hat eine konstante Federrate, die sich durch die Vorspannung nicht ändert. Solange die Federrate zum Fahrer und Rad passt, wird sich durch eine geringe Vorspannung deshalb nichts am Ansprechverhalten ändern. Übrigens wird so der SAG in gewissen Grenzen seit Urzeiten eingestellt. Weil eine Feder so funktioniert.

aber eben weil sich die federrate nicht ändert kann man über vorspannung nicht den SAG vernünftig einstellen. deutlicher wirds es, wenn du das kraft wege diagramm zeichnest. Die nicht vorgespannte feder ist eine gerade durch den nullpunkt, die vorgespannte feder eine gerade mit gleicher steigung, die aber nicht durch den nullpunkt geht. Somit beginnt das fahrwerk nicht direkt an zu arbeiten sondern erst wenn eine gewisse schwelle überschritten ist.

 

[aufgehts]

Sag wird über die Federhärte eingestellt und natürlich nicht durch die Vorspannung...

 

[Sub-Zero]

Die nicht vorgespannte feder ist eine gerade durch den nullpunkt, die vorgespannte feder eine gerade mit gleicher steigung, die aber nicht durch den nullpunkt geht. Somit beginnt das fahrwerk nicht direkt an zu arbeiten sondern erst wenn eine gewisse schwelle überschritten ist.

Spielt das eine Rolle im Sag, der z.B. 30% vom Nullpunkt weg liegt bzw. in einem gewissen Bereich um den Sag Punkt?
Und wenn das Rad komplett entlastet war und aus dem Nullpunkt einfedern muss, merke ich da einen großen Unterschied im Ansprechverhalten (z.B. beim Landen eines Sprunges oder Überfahren eines Hindernisses bei dem das Rad komplett in der Luft ist)?
Für mich würde ich vermuten nein (zu Unsensibel und der Impuls zu groß)

 

[ChaosSpeed31]

Nochmal zum Verständnis.
Eine 500er Feder heißt 500Lbs/inch Federrate.
Entspricht also ungefähr 87N/mm.
Soll heißen, wenn man jetzt die Stahlfeder mit "Null Vorspannung" montiert, hat man nach 10mm Federweg am Dämpfer eine "Rückstellkraft" der Feder von 870N/87kg.
Bei 5mm, also im "Ansprechsverhaltensbereich" sinds 435N.

Spannt man jetzt die Feder über den Teller sagen wir mal 10 mm vor, um da was am Sag zu ändern,
haben wir bei 5mm 1305N und bei 10mm 1740N.

Lassen wir mal die Hinterbauübersetzung mal gekonnt weg, und fahren über einen Stock mit 5mm Durchmesser.
Der Hinterbau ohne Vorspannung federt gegen 435N ein, der mit 10mm Vorspannung muss gegen 1305N arbeiten, spricht somit deutlich schlechter auf kleine Stöße an.

Natürlich ändert sich der Sag über die Federvorspannung. Aber nur "falsch".
Beim Luftdämpfer sieht mans besser. Zu wenig Sag? Was macht man? Mehr Luft rein. Also die Luftfeder härter abstimmen.

Beim Stahlfeder muss man zum Sag einstellen auch die Feder wechseln. Natürlich kann man sich wie oben beschrieben, mit Vorspannung "behelfen", härter wird die Feder dadurch nicht.

Weiter im Federweg ist der Effekt der "falschen Vorspannung" weniger schlimm.

Bei 65mm Dämpferfederweg sinds
5655N ohne und 6525N mit, da merkt man den Unterschied nicht so deutlich.
Bei 5mm sinds 300% Federkraft beim Durchschlag 115%.

 

[Dorfmeister]

Also die Vorspannung lässt sich hervorragend verwenden, um den Sag zu justieren. Ist vor allem nürtzlich wenn man bei sehr stark progressiven Hinterbauten eine eher flache Federkennlinie (niedrige Federrate) haben will um die dynamische Federwegsausnutzung zu verbessern. Das Ansprechverhalten leidet eher nur theoretisch, da man davon nur was merkt, wenn man vom Topout aus einfedert, das geht im normalen Fahrbetrieb aber eher unter.
Bei der Vorspannung sind aber immer die Herstellervorgaben für den Dämpfer zu berücksichtigen und der Hub der Feder, sonst geht es auf Block.

 

[SovietElmo]

Die Vorspannung eignet sich im Prinzip nur, um die Fahrhöhe zu justieren. Und zu viel Vorspannung kann man je nach Dämpfer durchaus beim Pedallieren schon merken, siehe Beispiel von @ChaosSpeed31, der so freundlich war, das mal vorzurechnen. (Auch wenn man mit guten Federn wie Fox SLS, SAR, WPS, EXT, ... maximal 2 Umdrehungen, also 2mm Vorspannung fahren darf). Bei meinem DHX2 am Enduro merk ichs jedenfalls deutlich, da wippt der Hinterbau beim Pedallieren kaum noch.

Statischer SAG wird zwar auch verändert, aber eigentlich gehts bei SAG am MTB ja mehr um Federrate als um Fahrhöhe.

 

[ChaosSpeed31]

Ich finde (zu) viel Federvorspannung merkt man auf welligen Wurzeltrails sehr deutlich. Wenn man über "Wurzelhügel" pumpt, wird ja jedes Mal der Hinterbau komplett entlastet und federt wieder ein. Da merkt man dann schon nen Gripverlust

 

[SovietElmo]

Ausnahme sind wohl Dämpfer mit Negativfeder wie EXTs oder Vivid Coil, nehme ich an?

Für den DXH2, vielleicht interessant für den Fragesteller, ist aber das Vorgehen, den Vorspannteller so lang zu drehen, bis die Feder gerade so kein Spiel mehr hat, und dann 8 Clicks Vorspannung draufzugeben. Das sind 4/3 Umdrehungen.

 

[spunkt]

...

Lassen wir mal die Hinterbauübersetzung mal gekonnt weg, und fahren über einen Stock mit 5mm Durchmesser.
Der Hinterbau ohne Vorspannung federt gegen 435N ein, der mit 10mm Vorspannung muss gegen 1305N arbeiten, spricht somit deutlich schlechter auf kleine Stöße an.

...

Wenn die Feder 10mm vorgespannt ist, dann sind dazu 870N nötig. Die Feder ist dauerhaft 10mm und damit auch mit den 870N vorgespannt. Wenn die Feder einfedern muss, dann muss die Kraft nicht mehr überwunden werden.
Es ist egal ob ich eine eine Feder von 10mm auf 20mm einfedern will oder von 20mm auf 30mm - Die Kraft ist identisch.

 

[StelioKontos]

Wenn die Feder 10mm vorgespannt ist, dann sind dazu 870N nötig. Die Feder ist dauerhaft 10mm und damit auch mit den 870N vorgespannt. Wenn die Feder einfedern muss, dann muss die Kraft nicht mehr überwunden werden.

Doch.

Es ist egal ob ich eine eine Feder von 10mm auf 20mm einfedern will oder von 20mm auf 30mm - Die Kraft ist identisch.

Nein. Genau die Kraft der Vorspannung muss zusätzlich überwunden werden, bevor die Feder weiter komprimiert wird.

Beispiel: Federkonstante 100N/mm.

Situation 1: Du hast keine Vorspannung auf der Feder und fährst über einen Wurzelteppich. Davor ist dein Dämpfer genau im Sag von 20mm.
Kraft der Feder im Ruhezustand = 20mm * 100N/mm = 2000N
1. Wurzel: Der Aufprall verursacht eine Kraft von 3000N auf den Dämpfer. Effektive Kraft auf die Feder: 3000N - 2000N = 1000N. Der Dämpfer gibt also 10mm nach. Und landet bei 30mm genutztem Hub.

2. Nach der Wurzel wird das Hinterrad entlastet und ist in der Luft. Der Dämpfer federt aus. Jetzt ist er auf 0mm

3. Das Hinterrad trifft das nächste Hindernis mit einer kraft von nur noch 1000N, da es durch die Aufwärtsbewegung welche von der vorherigen Wurzel verursacht wurde immer noch entlastet ist. -> Der Dämpfer federt 10mm ein.


Situation 2. Die selbe Stelle, dieses mal aber mit 10mm vorgespannter Feder, damit der Sag von 20mm erreicht wird.
Kraft der Feder im Ruhezustand = 30mm * 100N/mm = 3000N

1. Erster Aufprall mit 3000N. Effektive Kraft auf den Dämpfer: 3000N - 3000N = 0N. Der Dämpfer gibt also nicht nach. Das Bike verhält sich praktisch wie ein Hardtail.

2. Nach der Wurzel wird das Hinterrad entlastet und ist in der Luft. Der Dämpfer federt aus. Jetzt ist er auf 0mm

3. Das Hinterrad trifft wieder ein Hindernis mit 1000N.
Effektive Kraft: 1000N Vorspannung - 1000N vom Aufschlag = 0N. Der Dämpfer bewegt sich wieder kein Stück. Das Bike verhält sich immer noch wie ein Hardtail.

 

[F-B-W]

Wenn die Feder 10mm vorgespannt ist, dann sind dazu 870N nötig. Die Feder ist dauerhaft 10mm und damit auch mit den 870N vorgespannt. Wenn die Feder einfedern muss, dann muss die Kraft nicht mehr überwunden werden.
Es ist egal ob ich eine eine Feder von 10mm auf 20mm einfedern will oder von 20mm auf 30mm - Die Kraft ist identisch.

Nein. Vielleicht ist es einfacher zu verstehen wenn es bildlich dargestellt ist:

 

[spunkt]

Doch.

Nein. Genau die Kraft der Vorspannung muss zusätzlich überwunden werden, bevor die Feder weiter komprimiert wird.

Beispiel: Federkonstante 100N/mm.

[...]

Situation 2. Die selbe Stelle, dieses mal aber mit 10mm vorgespannter Feder, damit der Sag von 20mm erreicht wird.
Kraft der Feder im Ruhezustand = 30mm * 100N/mm = 3000N

1. Erster Aufprall mit 3000N. Effektive Kraft auf den Dämpfer: 3000N - 3000N = 0N. Der Dämpfer gibt also nicht nach. Das Bike verhält sich praktisch wie ein Hardtail.

2. Nach der Wurzel wird das Hinterrad entlastet und ist in der Luft. Der Dämpfer federt aus. Jetzt ist er auf 0mm

3. Das Hinterrad trifft wieder ein Hindernis mit 1000N.
Effektive Kraft: 1000N Vorspannung - 1000N vom Aufschlag = 0N. Der Dämpfer bewegt sich wieder kein Stück. Das Bike verhält sich immer noch wie ein Hardtail.

Die Kraft der Vorspannung muss nicht überwunden werden. Dann würde der Kraftvektor in die entgegengesetzte Richtung zeigen und wäre keine Vorspannung mehr.
Wenn bei deiner Situation die Feder eine Kraft von 3000N ausüben würde, dann würde sie ja komplett ausfedern. Das tut sie aber wegen dem Federteller nicht, der die Vorspannung ausübt. Und diese Vorspannung übt er mit 1000N entgegengesetzt zur Kraft der Feder aus. Die Resultierende ist dann wieder 2000N wie in Situation 1.

Nein. Vielleicht ist es einfacher zu verstehen wenn es bildlich dargestellt ist:
Anhang anzeigen 1861321

Wenn du auf deinem Rad sitzt oder stehst, ist die Feder ja eingefedert. Und die Differenz zwischen z.B. 22,75mm und 32,5mm ist bei 3,5mm Preload genauso groß wie bei 1mm Preload. Und bei 0mm Hub gilt das gleiche wie oben. Da wirkt die Kraft, die der Federteller auf die Feder ausübt in die gleiche Richtung wie deine Gewichtskraft.

 

[pytek]

Für den DXH2, vielleicht interessant für den Fragesteller, ist aber das Vorgehen, den Vorspannteller so lang zu drehen, bis die Feder gerade so kein Spiel mehr hat

Kein Spiel Vertikal gesehen nehme ich an?

 

[ChaosSpeed31]

Ja, bisschen verschieben oder verdrehen kann man die eigentlich immer. Wie gesagt, wenns zu wenig Vorspannung ist, klappert die Feder gerade auf so Wurzelteppichen. Dafür ist auch die Federvorspannung da.

Musst die nicht im Dämpfer festknallen