fettverbrennungspuls

[hardtailer]

hi, ich hatte heute auf arbeit ne interessante diskussion zum thema fettverbrennungspuls

mein gegenüber meinte, das man bei dem fettverbrennungspuls in der stunde mehr fett verbrennt, als wenn man ne stund mit höherem puls läuft.

da hab ich natürlich dagegen gehalten...kann mir jemand nen link oder ne antwort geben ihm seine theorie kurz und knapp und verständlich wiederlegt wird, würde ich dann gerne ausdrucken

danke schon mal

 

[Moose]

hi, ich hatte heute auf arbeit ne interessante diskussion zum thema fettverbrennungspuls

mein gegenüber meinte, das man bei dem fettverbrennungspuls in der stunde mehr fett verbrennt, als wenn man ne stund mit höherem puls läuft.

da hab ich natürlich dagegen gehalten...kann mir jemand nen link oder ne antwort geben ihm seine theorie kurz und knapp und verständlich wiederlegt wird, würde ich dann gerne ausdrucken

danke schon mal

Sorry, aber unter Umständen hat Dein Kumpel Recht. Jeder Mensch hat individuell eine maximale Fettverbrennungszone. Bei manchen liegt die ziemlich hoch, bei manchen niedrig.
Im Durchschnitt ist es aber so, dass von niedrigen bis zu mittleren Intensitäten die Fettverbrennung (absolut, also wirklich die Menge Fett) zunimmt, dann aber bei noch höherer Intensität wieder abnimmt.
In Studien lag die durchschnittliche maximale Fettverbrennung bei ca 65% VO2 max, bzw 85% IAS.
In meiner Studie (das war Thema meiner Diplomarbeit) gab es zum Beispiel einen Probanden, der die maximale Fettverbrennung bei 55% der IAS hatte, ein anderer bei 95% (alle Probanden sind bei fünf verschiedenen Intensitäten getestet worden, jeweils eine Stunde auf dem Rad bei 55%, 65%, 75%, 85%, 95% der IAS, die Fettverbrennung wurde mittels indirekter Kaloriemetrie mit Hilfe eines Spiroergometriegerätes über die gesamte Dauer der Tests gemessen).
Das war mein Beitrag zu Deiner Frage, einen Link oder ähnliches kann ich Dir nicht bieten.

 

[Schnibrö]

Fettverbrennung

c. Dr Moosburger

 

[dubbel]

bevor man anffängt zu diskutieren, solte jedem klar sein, ob man über verbrauchte kalorien oder über verstoffwechseltes fett redet,
und ob absolute oder relative anteile gemeint sind.

sonst kommt man nie auf einen gemeinsamen nenner.

 

[Heinerich]

Fettverbrennung

c. Dr Moosburger

Ja, ja der Moosburger. Den hätte ich hier auch genannt.

heinerich

 

[pingelchen]

dat wäre doch meine aufgabe mit moosburger gewesen

und desweiteren würde er noch hinzufügen, das die diskusion völlig irrelevant wäre, da fürs abnehmen die gesamte kalorienbilanz ausschlaggebend ist und ein fettstoffwechseltraining definierte parameter hat...naja,zumindest bis mosse endlich seine diplomarbeit veröffentlicht...aber das kann ja noch dauern...

@ moose:

du treibst mit deiner diplomantischen genauigkeit zwar auf die spitze, aber generell wurde schon längst bewiesen (von euch sportwissenschaftlern und medizinern) auch von dubbel das letzte mal wieder erwähnt, dass der absolute anteil der fettverbrennung auch bei höheren intensitäten steigt!

 

[Moose]

dat wäre doch meine aufgabe mit moosburger gewesen

und desweiteren würde er noch hinzufügen, das die diskusion völlig irrelevant wäre, da fürs abnehmen die gesamte kalorienbilanz ausschlaggebend ist und ein fettstoffwechseltraining definierte parameter hat...naja,zumindest bis mosse endlich seine diplomarbeit veröffentlicht...aber das kann ja noch dauern...

@ moose:

du treibst mit deiner diplomantischen genauigkeit zwar auf die spitze, aber generell wurde schon längst bewiesen (von euch sportwissenschaftlern und medizinern) auch von dubbel das letzte mal wieder erwähnt, dass der absolute anteil der fettverbrennung auch bei höheren intensitäten steigt!

Du hast gar nichts kapiert!
1. bin ich immernoch eine Frau ("seine Diplomarbeit")
2. sage ich genau das (es geht in meiner Arbeit um die absolute Fettverbrennung, also um Gramm Substrat in der Minute!!!). Es ist aber wirklich so, dass es da bei einer mittleren Intensität ein Maximum gibt, und bei noch höheren Intensitäten wieder weniger Fett verbrannt wird (Laktat hemmt die Fettverbrennung, oberhalb der IAS wird prozentual und absolut nicht mehr viel Fett verbrannt. In meiner Studie lag das Maximum der absoluten Fettverbrennung bei 85% der IAS, was einem recht strammen Training entspricht).
3. Ich bin nicht die einzige mit Befunden wie diesem. Ich empfehle Dir nochmal Achten, Jeukendrup et al zu lesen (bei denen liegt das Maximum bei 65% VO2 max, was sich wiederum mit meinen Ergebnissen deckt, weil 65% VO2 max eben ca. 85% der IAS entsprechen!)

ICH HABE FERTIG.

 

[pingelchen]

...werd nich kratzbürstig... wer soll ein audauertraining über der IAS absolvieren über einen längeren zeitraum? und scheinbar hast du nicht mein zuvor geschriebenes verstanden (das fettevrbrennung unerheblich ist für ottonormal) und du viel viel exakter das ganze aufschlüsselst, eben für profis, die das letzte aus sich herausholen wollen!

fühl du dich einfach mal nicht so angegriffen und komm runter aufs hobbysportrelevante (ich glaube, das wurde mir selbst auch mal angeraten!)

65% der vomax sind also ca. 85% der hfmax???? auf welche hfmax stützt du dich dabei in bezug zu welcher sortlichen tätigkeit...das ist doch alles viel viel zu schwammig, um auch nur ansatzweise darüber diskutieren zu können

 

[dubbel]

...werd nich kratzbürstig... wer soll ein audauertraining über der IAS absolvieren über einen längeren zeitraum? und scheinbar hast du nicht mein zuvor geschriebenes verstanden (das fettevrbrennung unerheblich ist für ottonormal) und du viel viel exakter das ganze aufschlüsselst, eben für profis, die das letzte aus sich herausholen wollen!

ganz langsam:

Moose


sagt


85 %


der IAS.


Das ist weniger als 100%, also unterhalb der schwelle.
und wer redet von training oberhalb der schwelle?

fühl du dich einfach mal nicht so angegriffen und komm runter aufs hobbysportrelevante (ich glaube, das wurde mir selbst auch mal angeraten!)

dir wurde eher angeraten, dich von wissenschaftlichen aussagen fernzuhalten. das ist nicht das selbe.

65% der vomax sind also ca. 85% der hfmax???? auf welche hfmax stützt du dich dabei in bezug zu welcher sortlichen tätigkeit...das ist doch alles viel viel zu schwammig, um auch nur ansatzweise darüber diskutieren zu können

Diese hübschen Begriffe, die du da so generös kritisierst, sind übrigens in der Medizin allesamt sehr exakt definiert.

 

[Moose]

...
65% der vomax sind also ca. 85% der hfmax???? auf welche hfmax stützt du dich dabei in bezug zu welcher sortlichen tätigkeit...das ist doch alles viel viel zu schwammig, um auch nur ansatzweise darüber diskutieren zu können

Habe ich das behauptet?
Ich habe von 85% der IAS gesprochen.

Ich beziehe mich auf Hobbysportler, meine Untersuchung wurde mit Hobbysportlern durchgeführt.
Schwammig ist da gar nichts, nur ist es eben keine Zusammenfassung von Moosburger, sondern ein Beitrag von mir.

Mir ist nicht aufgefallen, dass ich "kratzbürstig" geworden bin, aber wenn Du meinst ... .

Ach ja, ich muss auch keine Beiträge mehr schreiben

 

[pingelchen]

ich bin da mit den abkürzungen durcheinander gekommen...

dann versteh ich nich, was ich nicht kapiert hätte, weil dann mooses aussagen mit meinen doch übereinstimmen, man trainiert bei ca. 65% der hfmax (vomax) sein fettstoffwechsel und fertig ist...

der absolute anteil der fettverbeennung sinkt also bei über 65% hfmax bzw. 85% der ias???


nachtrag: ich sehs grad mal wieder: inwiefern ist denn vomax mit prozentualen anteilen zur hfmax gleichzusetzen? die vomax bestimmt na, aber das training geht doch dann nach der sportartspezzifischen hfmax, so wäre eine aussage, trainiere 65% der vomax irreführend, weil nicht übers training steuerbar

 

[Moose]

ich bin da mit den abkürzungen durcheinander gekommen...

dann versteh ich nich, was ich nicht kapiert hätte, weil dann mooses aussagen mit meinen doch übereinstimmen, man trainiert bei ca. 65% der hfmax (vomax) sein fettstoffwechsel und fertig ist...

der absolute anteil der fettverbeennung sinkt also bei über 65% hfmax bzw. 85% der ias???

Seit wann ist HF und VO2 das gleiche???

Ok, er hat es auch gemerkt und seinen Post bearbeitet ...
Good on you!

 

[dubbel]

bizarrr...

 

[pingelchen]

...wo ich korrigierte *g*

ich betone, ich bin selbst auf mei dreher gekommen, nicht durch den elch ;P

hier nochmal das, worauf ich ansprechen wollte:

"A) Langsames Laufen ("Joggen") im Fettstoffwechselbereich (dem vermeintlich optimalen und vielfach postulierten "Fettabbaubereich"), Herzfrequenz ca. 60% der maximalen Herzfrequenz (z.B. 120-130/min). Das bedeutet ungefähr 70-80% Fettverbrennung, 20-30% Glucoseverbrennung. Der Energieumsatz beträgt ca. 8 Kilokalorien pro Minute, somit kommen ca. 6 kcal pro Minute aus der Verbrennung freier Fettsäuren.

B) Laufen mit mittlerer Geschwindigkeit, Herzfrequenz 75 bis 80% der max. HF (z.B. 150 - 160/min). Hier haben wir einen deutlich höheren Energieumsatz (ca. 16 bis 18 kcal/min), wobei die Energie zu ungefähr gleichen Anteilen aus Fettverbrennung und Glucoseverbrennung bereitgestellt wird. In diesem Fall werden ca. 8 - 9 "Fett-Kilokalorien" pro Minute verbrannt.

Das bedeutet, dass in diesem Fall durch den höheren Kalorienverbrauch im gleichen Zeitraum um ein Viertel bis ein Drittel mehr Fett verbrannt wird! "

und hier wird eben selbst bei 80% der hfmax absolut noch mehr fett verbrannt, deswegen wird mich jetzt schon interssieren, wo genau deine 65% der vomax oder 85% der ias auf hfmax umgemünzt anzusiedeln sind???

 

[dubbel]

ich kenne - und das ist sicher nicht abwertend, eher verwundert, gemeint - keinen menschen mit einem derartig mechanistischen menschenbild, wie du es hast.
moose sagte: "In Studien lag die durchschnittliche maximale Fettverbrennung bei ca 65% VO2 max, bzw 85% IAS.
In meiner Studie (das war Thema meiner Diplomarbeit) gab es zum Beispiel einen Probanden, der die maximale Fettverbrennung bei 55% der IAS hatte, ein anderer bei 95%."
ich erkläre mir das stark vereinfacht so:
erst wurde die IAS bestimmt in abhängigkeit der leistung, dazu gleichzeitig Vo2max erfasst, laktat und vermutlich -zig andere parameter.
dann konnte man sehen, dass proband x bei y Watt und z mmol Laktat seine IAS hat.
dann wurde er wie oben beschrieben belastet.
abhängige variable war die fettverbrennung.

bei einer ganzen gruppe von probanden lag die IAS also bei y' Watt und z' mmol laktat.
die größe max. fettverbennung variiert als ergebnis zwischen 55 und 95% der IAS.

von hfmax ist dabei nicht die rede.

zu fragen, wieviel % Hfmax einer leistung von 65% der Vo2max oder 85% der IAS entsprechen, ist nicht unbedingt sinnvoll.

 

[pingelchen]

...also ist das ganze gerde davon absolut nicht praxistauglich bzw. ebend nichts für hobbysportler (auch, wenn an ihnen gemessen wurde)...

kann sich ja nicht jeder ständig dieser aufwendigen untersuchung unterziehen, zumal sich ja diese ganzen schwellen durchs training ständig verschieben damit bleibt dann also immer noch die allgemein gehaltene formel 65% der hfmax als probates fettstoffwechseltraining bestehen?

aber schön, das wir mal drüber gesprochen haben

 

[dubbel]

kommt auf dein verständnis von "praxistauglich" und grundlagenforschung an.

das ist der unterschied von fit for fun zu Medicine and Science in Sports and Exercise.
da steht null komma null drin, was du als praxistauglich bezeichnen kannst.

 

[Moose]

...also ist das ganze gerde davon absolut nicht praxistauglich bzw. ebend nichts für hobbysportler (auch, wenn an ihnen gemessen wurde)...

kann sich ja nicht jeder ständig dieser aufwendigen untersuchung unterziehen, zumal sich ja diese ganzen schwellen durchs training ständig verschieben damit bleibt dann also immer noch die allgemein gehaltene formel 65% der hfmax als probates fettstoffwechseltraining bestehen?

aber schön, das wir mal drüber gesprochen haben

Natürlich habe ich auch die Herzfrequenzen erfasst!!! Auch die tatsächliche HF max (gemessen beim Stufentest, der ja Eingangstest war, da wurde auch die Tatsächliche VO2 max gemessen), ich kann Dir also auch die Prozente sagen. Damit ist aber in der Praxis nichts anzufangen, weil die Streuung tierisch hoch ist, und eine Bandbreite von 25 Schlägen da nicht wirklich weiterhelfen.
Als Beispiel: bei 85% der IAS war bei meinen 14 Probanden die mittlere HF 156, SD = 12. Einer hatte 134 als Mittelwert über die Stunde, ein anderer 177!!! Sagt Dir das was. Alles was wir lesen und für bare Münze nehmen und unser Training danach ausrichten sind MITTELWERTE!!!
85% der IAS entsprachen 82% der HF max SD war 6,2. Bei einem waren es 70% der HF max, bei einem anderen waren es 89%!!! Da sind fast 20% Unterschied!!! Ich habe Dir den Titel der Studie die sich mit der Poblematik beschäftigt gepostet irgendwo. Lies das mal durch!

Ich habe von allen Probanden eine Laktatdiagnostik, Spiroergometrie, Belastungs EKG sowie fünf Dauertests pro Proband von jeweils einer Stunde bei fünf verschiedenen Intensitäten mit Laktat, Spiro (VO2, RQ, AMV etc. ...), HF. Das sind so viele Parameter und sie sind inter- und intraindividuell vergleichbar, so dass ich da getrost eine Aussage machen kann.

 

[dubbel]

...Ich habe von allen Probanden eine Laktatdiagnostik, Spiroergometrie, Belastungs EKG sowie fünf Dauertests pro Proband von jeweils einer Stunde bei fünf verschiedenen Intensitäten mit Laktat, Spiro (VO2, RQ, AMV etc. ...), HF. Das sind so viele Parameter und sie sind inter- und intraindividuell vergleichbar, so dass ich da getrost eine Aussage machen kann.

ich vermute, pingelchen erwartet eher eine lineare korrelation zwischen laktat, Hf und O2-aufnahme.

 

[Moose]

ich vermute, pingelchen erwartet eher eine lineare korrelation zwischen laktat, Hf und O2-aufnahme.

Nöööö, gibt's nicht!

 

[shemesh]

ich vermute, pingelchen erwartet eher eine lineare korrelation zwischen laktat, Hf und O2-aufnahme.

Gibts nicht....gibt´s nicht!
Im Mittel ist sie eben da, die Co-Relation, aber nur eben im Mittel.
Ich denke, die effektivste Leistung bei der Fettverbrennung ist die, welche man sehr lange erbringen kann, ohne zu übersäuern.
Und das sollte jeder schnell für sich heraus finden. Die Mittelwerte sind aber ein guter Anhaltspunkt, um sein Training von dort aus zu gestalten und zu entwickeln. Egal ob er dann noch oben oder unten abweicht.
Im Sport zählen am Ende ja keine Laktatwerte sondern ausschließlich die Zeit.
Und fürs Abnehmen ist das auch total irrelevant, weil man sowieso für eine negative Kcal-Bilanz sorgen muß, die natürlich mit Ausdauersport und Kraftsport kombiniert die effektivste Wirkung zeigt.
Und dann ist man im unteren Bereich etwas sicherer aufgehoben, sonst geht es nämlich an die Substanz.
Gruss!
Shem

 

[Moose]

Gibts nicht....gibt´s nicht!
Im Mittel ist sie eben da, die Co-Relation, aber nur eben im Mittel.
Ich denke, die effektivste Leistung bei der Fettverbrennung ist die, welche man sehr lange erbringen kann, ohne zu übersäuern.
Und das sollte jeder schnell für sich heraus finden. Die Mittelwerte sind aber ein guter Anhaltspunkt, um sein Training von dort aus zu gestalten und zu entwickeln. Egal ob er dann noch oben oder unten abweicht.
Im Sport zählen am Ende ja keine Laktatwerte sondern ausschließlich die Zeit.
Und fürs Abnehmen ist das auch total irrelevant, weil man sowieso für eine negative Kcal-Bilanz sorgen muß, die natürlich mit Ausdauersport und Kraftsport kombiniert die effektivste Wirkung zeigt.
Und dann ist man im unteren Bereich etwas sicherer aufgehoben, sonst geht es nämlich an die Substanz.
Gruss!
Shem

Wenn Du aber Deinen Fettstoffwechsel optimal trainieren willst, dann ist es sehr wohl interessant, welche Intensität oder welche Ernährungsintervention maximale Fettflussraten produziert. Nicht alle betreiben doch Fettstoffwechseltraining wegen dem Abnehmen, oder?

 

[tobi-69]

Oh Gott,
da bleib ich lieber dick!!!

 

[Moose]

Oh Gott,
da bleib ich lieber dick!!!

Nein, ernsthaft: wenn es um's Abnehmen geht, dann ist die Intensität zweitrangig, hauptsache DU BEWEGST DICH VIEL UND FUTTERST WENIGER.

 

[Brägel]

Oh Gott,
da bleib ich lieber dick!!!

aber mal im Ernst, ich blick da als alter Kommunikationsdepp auch nicht mehr durch. Und je mehr ich lese – hier, oder in den diversen Fitnessfibeln, desto irritierter bin ich.

Nützen denn irgendwelche Faustformeln für die Herzfrequenz oder den Trainingsumfang überhaupt was, wo doch die Ausgangvoraussetzungen (Alter, Gewicht, Ziele oder meinetwegen auch der eigene optimale Fettverbrennungspuls etc.) so verschieden sind?

60 % vom Faustformel Hfmax wären bei mir gerade mal 106,8 Schläge pro Minute. Damit werde ich doch nie fit - oder? Sagen wir´s mal so: das fühlt sich nicht nach Sport an.

Macht es Sinn sich mal einem professionellen Fitness-Check mit Trainingsempfehlung zu unterziehen? Wo kann man sowas machen? Uns was kostet sowas?

Oder hat zufällig jemand ein Patentrezept zur Hand, wie ich bis zum Sommer 25 kg weniger hab

Gruß
Uwe