Das ist - mit Verlaub - Käse!
Sicher gibt es neben der Felgenhöhe auch noch andere Faktoren, jdeoch haben ALLE wirklich aerodynamischen Laufräder hohe Felgen.
Hier mal was Aussagekräftiges:
http://www.rouesartisanales.com/article-15505311.html
Hochprofil Laufräder bzw. Felgen
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Das ist - mit Verlaub - Käse!
Sicher gibt es neben der Felgenhöhe auch noch andere Faktoren, jdeoch haben ALLE wirklich aerodynamischen Laufräder hohe Felgen.
Hier mal was Aussagekräftiges:
http://www.rouesartisanales.com/article-15505311.html
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Hochprofil Laufräder bzw. Felgen .
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Das die Laufräder, die im Punkt Aero am besten abschneiden, hohe Felgen haben, Zipp 808 mit 82mm Felgen oder direkt Scheibenräder sind, ist unbestritten. Im Feld dahinter gibt es aber Hochprofillaufräder mit 12/16 Speichen, die nicht besser sind, als Laufräder mit Felgen < 30mm und 32 Messerspeichen. Da der TS über ein begrenztes Budget verfügt, ist die Frage, ob in dem Preisrahmen und bei dem gewünschten Gewicht nicht auch diese Laufräder ausreichen könnten. Da hier Seitenblicke auf Alternativen unerwünscht sind und vorhandenes Know-how untergraben: er kann sich auch Veltec Speed kaufen und mit einer Seitensteifigkeit leben, die verbesserbar wäre.
http://www.bike-discount.de/shop/a8086/veltec-speed-60-aero-fuer-campagnolo.html?
Diese Speed Teile hatte Tour 7/2008 als aerodynamisch recht gut eingestuft, riesige Werbekampagnen von veltec konnte ich nicht entdecken.
Stopelhopser
100% trainingsresistent
Haben die auch nicht nötig, die sind eher "Preisboxer" und zeigen, daß leichte oder schnelle Laufräder nicht zwangsläufig teuer sein müssen.
Allerdings hatte ich bei meinen Volare schon Qualitätsprobleme, die aber schnell und kulant gelöst wurden.
Das kannst Du noch lange behaupten...
Im Feld hinter den 808ern kommen lauter LR mit 50-60mm Felgenhöhe. Wo ist denn das 32Speichen LR mit der supertollen Aerodynamik? Zeigs mir!
Wenn der TE günstige Aero-LR möchte, dann ist mit Abstand das der beste Tipp:
http://cgi.ebay.de/Vuelta-Superlite...|240:1318|301:1|293:1|294:50#ebayphotohosting
Gibts von 12/16 bis 20/20 Speichen...
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Das kannst Du noch lange behaupten...
Im Feld hinter den 808ern kommen lauter LR mit 50-60mm Felgenhöhe. Wo ist denn das 32Speichen LR mit der supertollen Aerodynamik? Zeigs mir!
Wenn der TE günstige Aero-LR möchte, dann ist mit Abstand das der beste Tipp:
http://cgi.ebay.de/Vuelta-Superlite...|240:1318|301:1|293:1|294:50#ebayphotohosting
Gibts von 12/16 bis 20/20 Speichen...
Das ist doch jetzt nicht dein Ernst oder? Die Dinger haben nicht einmal Messerspeichen. Das mag ein netter Trainingslaufradsatz sein mit optischen Reizen, aber unter wirklich Aero dürfte der nicht zu finden sein entgegen dem Veltec Speed. Das was ich zu den 32 Messerspeichen Laufrädern geschrieben habe, kannst du alles in tour nachlesen, fängt in 7/2000 an und so fort.., dort wird dir auch der Scheibenradeffekt erklärt, viel Spaß beim lesen.
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Dir ist aber schon klar, dass Scheibenräder deshalb aerodynamisch überlegen sind, weil sie keine Speichen, sondern geschlossene Seiten haben, sodass die umströmende Luft nicht übermäßig verwirbelt wird?
Bei hohen Flanschen und sehr breiten Messerspeichen kann ich mir vorstellen, dass bei fontaler Anströmung akzeptable Ergebnisse zustande kommen können... Stichwort "idealisierte Bedingungen".
Die Vuelta Superlite darf ich seit ein paar Wochen bewundern: mit Messerspeichen wären sie in meinen Augen interessant, allerdings ist die Qualität der hinteren Nabe nicht gut.
Bei hohen Flanschen und sehr breiten Messerspeichen kann ich mir vorstellen, dass bei fontaler Anströmung akzeptable Ergebnisse zustande kommen können... Stichwort "idealisierte Bedingungen".
Die Vuelta Superlite darf ich seit ein paar Wochen bewundern: mit Messerspeichen wären sie in meinen Augen interessant, allerdings ist die Qualität der hinteren Nabe nicht gut.
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Der Veltec Speed hat auch hinten 28 Messer-Speichen und vorne 24. Dessen Aerodynamik wurde in dem Tourtest besser bewertet als die z.b. der Zipp 404, die nur 18/18 Speichen haben und ebenfalls eine 58mm hohe Felge., ebenso die Carbon Pro von Vuelta mit 12/16 Speichen lagen noch dahinter. Je enger und flächiger Messer- Speichen stehen, desto näher kommt man der Aerodynamik der Scheibenräder. In einem der ersten Tourtests zu Aerolaufrädern überhaupt, in der auch die von Elmar erwähnten Rigidas neben Shamals und Citecs getestet wurden, war das Fazit noch einfacher, wenige Speichen und hohe Felgen stehen für gute Aerodynamik, was aber mit den Jahren und neuen Tests und anderen laufrädern so später nicht mehr alleine gültig war.
Ich würde persönlich auch nicht Unmengen Geld für Aerolaufräder ausgeben, da ich nicht im entferntesten das Potential habe um um hoch dotierte Preisgelder mit zu fahren. Es ist ein netter Nebeneffekt, wenn die Laufräder ein paar Watt sparen, mehr aber auch nicht. Wir reden hier von 30-40 sek. auf 40km. Wie du schon schreibst, idealisierte Bedingungen, die 10cm hinter dem Vordermann oder im Hauptfeld gar nicht herrschen. Am Ende kommt es wie immer auf die Beine an.
Doch , das ist mein Tipp - wenn es günstig sein soll. Oder sonst nenn mir einen besseren Satz für 200 EUR.
Und: Was kommst Du jetzt mit den Veltec? Du sprachst von Felge unter 30mm und 32 Speichen!
Und das die Veltec besser sein sollen als die Zipp 404 glaub ich nicht. Die Zippetten sind der Massstab bei Felgen bis 60mm.
Was ich von Tour Tests halte, würde den Rahmen dieses Freds sprengen - drum: Geschenkt.
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Für 200 bekommst du je 20 dicke Speichen und ein Gewicht jenseits der 2kg.
Wäre für mich unakzeptabel, dafür ist mir die Optik zu laut.
Leichtere Laufräder in der Preisregion gibt es viele, du kennst die meisten sicher genau so gut wie ich, in Bezug auf akzeptable Aerodynamik und preisgünstig fallen mir zuerst WHR-550 ein, die ich mal am Winterrad hatte, da war aber Pflicht, die Naben gut zu fetten/einzustellen und ich hatte sie erst einmal nachgespannt und zentriert. Von daher keine direkte Empfehlung, haben aber einige Jahre ganz gut funktioniert. Fulcrum5, Vista SL.....Selbstaufbau mit Novatec Naben..?? Sonst würde ich 150 mehr anlegen und Zonda kaufen.
Was du von Tour Tests hälst ist deine Privatsache, da möchte ich auch gar nicht drauf eingehen, das sollte jeder für sich entscheiden, ich lese auch seit vielen Jahren Tests diverser Zeitschriften und versuche mir aus den verschiedenen Ergebnissen einen Reim zu machen.
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Wie soll denn das bitte funktionieren?Scheibenradeffekt...
Hefte kann man auch nachbestellen...Herr Vingard, sie als Tourforums Member sollten das wissen.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das so drinsteht wie von Dir beschrieben, andenfalls würde das jeder Student, der eine Grundlagenvorlesung in Hydromechanik gehört hat, in der Luft zerreissen.
Mehr Speichen bedeuten mehr Luftwiderstand. Is so. Zumindest in der Grösenordnung Speichen, die hier relevant ist.
Das einzige was man vielleicht noch annähernd als "Scheibenradeffekt" bezeichnen könnte, ist dass 32 Speichen nicht doppelt soviel Luftwiderstand bedeuten wie 16 Speichen, sondern meinetwegen nur 1.1-fach (Wert von mir mal als Grössenordnung angegeben, kann meinetwegen auch 1.2 oder 1.05 sein, hängt ja auch stark von der mittleren Geschwindigkeit ab).
Der Grund dafür ist der, dass die oberen Speichen (die wohl grossteils turbulent angeströmt werden bei gleichzeitig grösster Anströmfläche) die dahinter folgende(n) Speiche(n) ein wenig abschirmen. Der Effekt nimmt ab je näher die Speiche am "Totpunkt" (also Geschwindigkeit gegen Null = unterste Speiche) liegt.
Dass sich der Effekt umkehrt und man irgendwann tatsächlich Verhältnisse wie bei eine Scheibenrad hat, dürfte erst dann der Fall sein, wenn die Speichen flächenmässig deutlich grösser sind als die "Luftfläche", dann überwiegt irgendwann die "Abschirmung" zur hinteren Speiche, also bei > 100 (Messer-)Speichen, das kriegt dann kein Mensch mehr bewegt!
Der Test bei http://www.rouesartisanales.com/article-15505311.html zeigt das ja deutlich. Kommen halt noch andere Effekte hinzu, die teilweise entscheidender sind: Felgenhöhe und -form, innenliegende Nippel ja/nein usw. Sprich, ob jetzt ein 24 oder 28 Speichen-VR aerodynamischer ist, hängt ja noch von ein paar anderen Faktoren ab. Aber wenn ich jetzt eine identische Felge mit 24 Speichen und eine Felge mit 36 Speichen nehme, ansonsten gleich aufbaue, wird immer das 36-Speichen-Rad mehr Luftwiderstand erzeugen. Egal welche Fahrgeschwindigkeit, egal ob ideal von vorne angeströmt oder leicht von der Seite.
TOUR-Tests les ich nicht mehr, steht nichts interessantes drin. Trotzdem Danke für den Hinweis.
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Den Satz mit den Studenten lese ich öfter in Radforen, der ist wirklich stark. Ändert aber nichts an den Fakten, die du nicht zu kennen scheinst...
Nein, nein, mir wurde das vor 15 Jahren schon richtig beigebracht, aber mittlerweile haben sich ja nach deiner Aussage wesentliche Teile der Physik geändert:
Edit: wir können das hier auch abkürzen, wenn Du mir einen guten Zeitfahrer zeigst (egal ob Radprofi oder Tria), der bei irgendeiner halbwegs wichtigen Veranstaltung in den letzten Jahren mit einem 36-Speichen-(Scheibenradeffekt-)Vorderrad (am besten noch mit einem niedrigen Profil) am Start gestanden ist! Dann bestell ich die Tour 07/2000, dann steht da tatsächlich Bahnbrechendes drin!
Zuletzt bearbeitet:
Edit: wir können das hier auch abkürzen, wenn Du mir einen guten Zeitfahrer zeigst (egal ob Radprofi oder Tria), der bei irgendeiner halbwegs wichtigen Veranstaltung in den letzten Jahren mit einem 36-Speichen-(Scheibenradeffekt-)Vorderrad (am besten noch mit einem niedrigen Profil) am Start gestanden ist! Dann bestell ich die Tour 07/2000, dann steht da tatsächlich Bahnbrechendes drin!
Da schliesse ich mich an!
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Edit: wir können das hier auch abkürzen, wenn Du mir einen guten Zeitfahrer zeigst (egal ob Radprofi oder Tria), der bei irgendeiner halbwegs wichtigen Veranstaltung in den letzten Jahren mit einem 36-Speichen-(Scheibenradeffekt-)Vorderrad (am besten noch mit einem niedrigen Profil) am Start gestanden ist! Dann bestell ich die Tour 07/2000, dann steht da tatsächlich Bahnbrechendes drin!
Ich glaube, du hast meine Aussagen gar nicht richtig gelesen, ich habe weiter oben schon zu cc1 geschrieben, dass es unstrittig ist, dass das beste (Profimaterial?) Scheibenräder oder Laufräder mit hohen Felgen sind. Also für einen Topathleten besteht bei gesponsortem Material deshalb sowieso kein Grund, nach billigen Alternativen Ausschau zu halten. Ich bin in den 90ern Campa Lambda V mit 32 Prym Giro Z gefahren und kann dir versichern, dass diese Laufräder ganz ordentlich rollten, aber ich kann sie mit modernen Hochprofilfelgen nicht vergleichen, weil ich diese Laufräder verschleissbedingt nicht mehr besitze. Damals war mir dieser Scheibenradeffekt auch gar nicht bekannt, ich fand es einfach chic, Messerspeichen mit polierten Felgen zu verbinden. Vielleicht solltest du deine Überlegungen in Richtung der Verwirbelungen lenken, die bei größeren Speichenzwischenräumen sich ganz anders auswirken als bei kurzen Abständen. Im Prinzip kann es mir aber auch egal sein, ob du die Erkenntnisse aus Tour besitzt oder mir fehlerhafte Wiedergabe vorwirfst, für mich ändert sich dadurch nichts und ich habe weder vor, die Erkenntnisse von Robert Kühnen anzuzweifeln noch mit dir über deren Wahrheitsgehalt zu streiten, da solltest du dich direkt an Tour wenden, wenn du glaubst, dass dein Wissen höher einzuschätzen ist, als das ihre...
Schönes Wochenende an Alle!
Um mal vom Thema abzulenken....................
So wie ich das sehen schlägt eine Scheibe hinten gegenüber einem Tri-Spoke LR mit 8 Watt zubuche, ein Zeitfahreinteiler hingegen mit 10 Watt
http://www.1a1b1r.com/files/www_1a1b1r_com-20080529161521-zeitfahren_material_0107.pdf
So wie ich das sehen schlägt eine Scheibe hinten gegenüber einem Tri-Spoke LR mit 8 Watt zubuche, ein Zeitfahreinteiler hingegen mit 10 Watt
http://www.1a1b1r.com/files/www_1a1b1r_com-20080529161521-zeitfahren_material_0107.pdf
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Hat mir jetzt doch keine Ruhe gelassen. Ich denke immer noch, dass deine Aussagen einfach darauf beruhen, dass Du in besagtem Test einfache Zusammenhänge nicht verstehst. Hab gerade deshalb auf der TOUR-Seite mal nachgeschaut, was es da so zu LRS zum DOWNLOAD gibt. Hab dann z.B. das gefunden:
http://www.tour-magazin.de/?p=5715
...ist übrigens von Robert Kühnen...
Den Test von 07/2000 hab ich jetzt auf die Schnelle im Download-Center nicht gefunden, vielleicht hat das jemand in meinem Bekanntenkreis noch irgendwo archiviert. Würde mich ernsthaft interessieren, ob da wirklich etwas von Scheibenradeffekt steht...
Dass bei eingerem Speichenabstand die nachfolgende Speiche etwas besser abgeschirmt wird, hab ich oben bereits versucht zu erklären. Das einzige, was aber zählt ist die Summe der Widerstände. Und da schneiden viele Speichen eben schlechter ab. Also ist meine Meinung ganz TOUR-konform und damit quasi "gottgegeben".
Das auch klassische LRS gut rollen, bestätige ich gern. Hab auch 2 im Einsatz, fahre die Teile supergern! Sind übrigens bei beiden LRS sogar Rundspeichen, nichtmal Messerspeichen.
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Für mich ist das Thema beendet, deine Unverschämtheiten können dein Unwissen auch nicht substituieren.
Das zu diesem Thema, ist nichts persönliches, denn aus dem Tourforum bist du mir eigentlich positiv in Erinnerung.
Viele Grüße!
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂
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