Krafttraining im Radsport

[mete]

zu sagen, es sei wichtig, erklärt genausowenig.

hier z.B. werden die wichtigen fähigkeiten genannt:

http://spt0010a.sport.uni-oldenburg.de/PDF/PILOTPROJEKTMTB.PDF

http://www.ehrlich-trainieren.de/iq-athletik/pdf/Anforderungsprofil_MTB_Cross_Country.pdf

http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/237/pdf/Stapelfeldt.pdf

schnelligkeit ist in keinem fall dabei.

hast du denn ein beispiel und/oder ein gegenargument für deine sichtweise?

Ich habe früher auch gedacht, dass ich das vernachlässigen kann. Aber neben dem Ökonomiefaktor (Friel) gibt es tatsächlich Rennsituationen, die über eine hohe Kadenz geregelt werden und da ist es hilfreich, wenn man das trainiert hat. Ich habe selbst nicht viel Ahnung, ich halte mich da nur an Übungsempfehlungen und ich bin der Meinung, dass mir das Schnelligkeitstraining deutlich etwas gebracht hat und daher werde ich es auch weiterhin ausführen.


Kraft ist eine Größe, die man einzig durch ihre Wirkung erkennt. Wenn aber eine Kraft zwischen zwei Körpern wirkt, wird automatisch eine physikalische Leistung generiert und wenn sie auch nur in Verformung besteht. Deshalb verstehe ich das:

(da kann man nämlich "kraft" aufbringen, ohne eine physikalische leistung zu erbringen)

nicht

 

[dubbel]

@ mete und ]:->:

Ich habe früher auch gedacht, dass ich das vernachlässigen kann. Aber neben dem Ökonomiefaktor (Friel) gibt es tatsächlich Rennsituationen, die über eine hohe Kadenz geregelt werden und da ist es hilfreich, wenn man das trainiert hat.

die frage ist nur, ob das das gleiche ist wie das, was die definition von schnelligkeit aus dem lehrbuch meint, bzw. welche definition jaja benutzt.

Kraft ist eine Größe, die man einzig durch ihre Wirkung erkennt. Wenn aber eine Kraft zwischen zwei Körpern wirkt, wird automatisch eine physikalische Leistung generiert und wenn sie auch nur in Verformung besteht. Deshalb verstehe ich das:

(da kann man nämlich "kraft" aufbringen, ohne eine physikalische leistung zu erbringen)

nicht

beispiel: halten eines gewichtes.
statisches krafttraining.

die physikalische arbeit (kraft mal weg) ist dabei aber gleich null.
so wird keine physikalische leistung erbracht -> P = W/t

das hat aber mit dem thema nichts mehr zu tun, sondern sollte nur klarstellen, dass die naive physikalische definition keine erklärung dafür ist, inwiefern kraft zum beiken wichtig ist.

 

[mete]

@ mete und ]:->:

die frage ist nur, ob das das gleiche ist wie das, was die definition von schnelligkeit aus dem lehrbuch meint, bzw. welche definition jaja benutzt.

Tja..das ist wohl ein Problem. Allerdings habe ich mir mal Deine Links grob angeguckt und das scheint mir alles noch zu lückenhaft, als dass man konkret sagen könnte, Schnelligkeit spielt keine Rolle. Auch werden dort nur CC und vielleicht auch noch DH behandelt. Was ist mit Four-Cross? In der Startphase ist die Max-Kraft (und Schnelligkeit?) sicherlich auch limitierend und die ist ja fast rennentscheidend.

beispiel: statisches krafttraining.
halten eines gewichtes.
die physikalische arbeit (kraft mal weg) ist gleich null.

Das Halten eines Gewichtes führt diesem aber potentielle Energie zu und erfordert demnach Energie (also Arbeit, also eine physikalische Leistung). Selbst, wenn das Gewicht diese Energie bereits besaß (Gewicht war vorher auf der Höhe arretiert) muss diese Energie dann nach dem Lösen der Arretierung von der betreffenden Person aufgebracht werden, davon abgesehen, dass mit Sicherheit auch ein Teil Verformungsarbeit dabei ist. Naja, ist aber auch egal, ich weiß schon, wie es gemeint ist.

 

[Laplace]

wieviel Kraft braucht Ihr den auf dem Pedal um einen Berg zu erklimmen ?

Hier ein Beispiel, was ich schon mehrfach aufgeführt habe:

Lance Armstrong, Mont Ventoux, TdF 2002 mit einer Durschnittsleistung von ca. 450W und einer Trittfrequenz von ca. 95 U/min ergibt dies eine Pedalkraft von ca. 26kg.

 

[mete]

Hier ein Beispiel, was ich schon mehrfach aufgeführt habe:

Lance Armstrong, Mont Ventoux, TdF 2002 mit einer Durschnittsleistung von ca. 450W und einer Trittfrequenz von ca. 95 U/min ergibt dies eine Pedalkraft von ca. 26kg.

Nur finde ich eine Leistung über eine Stunde am Berg nicht besonders realistisch in Bezug auf Rennen im Gelände. Da gibt es (zumindest bei XC und CX) keine 10km langen Steigungen, dafür aber viele kurze und besonders steile Stiche, noch dazu auf schwierigem Untergrund. Da kannst Du unter Umständen kurzzeitig das Dreifache oder mehr ansetzen. Noch dazu sind die Trittfrequenzen im Gelände in der Regel deutlich niedriger, als bei einem Herrn Armstrog, der da mit einer Kadenz von rund 110/min herumfährt.

 

[dubbel]

das mit der trittfrequenz und dem unterschied zwischen uns und armstrong stimmt natürlich,
allerdings können wir auch nicht die dauerleistung von armstrong verdreifachen, auch nicht auf kürzerer strecke.
jenseits von 500 oder 600 watt beginnt für die meisten von uns das reich der märchen.

 

[mete]

das mit der trittfrequenz und dem unterschied zwischen uns und armstrong stimmt natürlich,
allerdings können wir auch nicht die dauerleistung von armstrong verdreifachen, auch nicht auf kürzerer strecke.
jenseits von 500 oder 600 watt beginnt für die meisten von uns das reich der märchen.

Kurzzeitleistungen um die 1000W sollten doch für die meisten, sogar untrainierten Menschen möglich sein? Bei Bahnsprint/ 4X/ BMX sind die Startleistungen meiner Information nach um 1,5 kW, Rekord war irgendwas um 2,3kW über immerhin 10-15s? bei einer Pedalumdrehung habe ich Leistungen von über 3kw (>4PS!) und Pedalkräfte von 120kp gefunden.

 

[ctwitt]

also bitte, bei jedem Langstreckenrennen in den Alpen (Gardasee, Bad Goisern, Crisp Alp etc.) gibt es lange Anstiege. Und die TF ist da auch nicht unbedingt anders als 95. Bei der Zillertal Challange sind sogar 1850 h/mtr am Stück zu fahren.

 

[mete]

also bitte, bei jedem Langstreckenrennen in den Alpen (Gardasee, Bad Goisern, Crisp Alp etc.) gibt es lange Anstiege. Und die TF ist da auch nicht unbedingt anders als 95. Bei der Zillertal Challange sind sogar 1850 h/mtr am Stück zu fahren.

Das sind keine CC-Rennen. Das sind größtenteils nicht einmal ernstzunehmende MTB-Strecken. Die Belastungen kommen da einem Straßenrennen nahe.

 

[dubbel]

Kurzzeitleistungen um die 1000W sollten doch für die meisten, sogar untrainierten Menschen möglich sein? Bei Bahnsprint/ 4X/ BMX sind die Startleistungen meiner Information nach um 1,5 kW, ...

die frage ist nicht, was ist maximal möglich, sondern was kommt in der realität vor.
startleistung bei bmx / 4x ist maximal, das ist für mich defintiv nicht vergleichbar mit cc-rennen.

 

[mete]

startleistung bei bmx / 4x ist maximal, das ist für mich defintiv nicht vergleichbar mit cc-rennen.

Das ist wohl wahr, aber bis jetzt hing es ja hier nur um MTB allgemein.

 

[Laplace]

Kurzzeitleistungen um die 1000W sollten doch für die meisten, sogar untrainierten Menschen möglich sein?

Und genau das ist auch der Fall. Kurzfristig kann fast jeder Spitzenleistungen erbringen, die teilweise sogar in dem Bereich der Profis vordringen. Und genau hier liegt mein Punkt, dass nicht die Maximalleistung/Maximalkraft den entscheiden Faktor darstellt, sondern vielmehr andere Parameter, wie z.B. VO2max und dessen Ausnutzungsgrad (auch anaerobe Schwelle, Kraftausdauer usw. gennannt).

Nun stellt sich also die Frage, wie ich diese Parameter ideal beeinflussen kann?!

 

[Sunray]

Genau darum geht es ja im Buch.
Und die autoren geben eine klare Antwort:
1. Maximalkraft
2. Anaerobe Ausdauer
Wenn du deine Leistung optimieren willst sollst du du beide Bereiche trainieren.
1. Durch gezieltes Krafttraining
2. Durch intensive Intervalle

Ob jetzt deine Trainingszeit effektiver in 1. oder 2. (oder eben aufgeteilt auf 1. oder 2.) ist Glaubenssache. (meiner ansicht nach)

Aber dies ist nur ein Aspekt der Problematik.
Wo es wirklich interessant (auch für den Marathonfahrer) wird ist bei der Frage wie sich die Maximalkraft auf eine submaximale Dauerleistung auswirkt.
Hier wurde schon erwähnt dass es Studien gibt die keine solche Auswirkung nachweisen und andere die einen Zusammenhang feststellen.
Für mich ist ein zusammenhang plausibel solange der Kraftaufwand sich im Kraftausdauerbereich befindet. Bei der Schwellenleistung wurde dieses von einigen Studien bewiesen was implizit bedeudet (für mich) das Krafttraining auch die Schwellenleistung verbessert.

 

[mete]

Und genau das ist auch der Fall. Kurzfristig kann fast jeder Spitzenleistungen erbringen, die teilweise sogar in dem Bereich der Profis vordringen. Und genau hier liegt mein Punkt, dass nicht die Maximalleistung/Maximalkraft den entscheiden Faktor darstellt, sondern vielmehr andere Parameter, wie z.B. VO2max und dessen Ausnutzungsgrad (auch anaerobe Schwelle, Kraftausdauer usw. gennannt).

Naja...es kommt drauf an was die jeweilige (MTB-)Disziplin fordert, würde ich sagen. Und selbst da kann es deutliche Unterschiede zwischen den zu befahrenen Kursen geben. Festgelegt haben wir uns ja nun immer noch nicht, welche Sparte es denn nun sein darf .

 

[mete]

Genau darum geht es ja im Buch.
Und die autoren geben eine klare Antwort:
1. Maximalkraft

Wie gesagt, ich habe keine Ahnung, aber folgender Einwand dazu:

Du gestaltest Dein Maxkrafttraining so, dass der Muskelquerschnitt steigt. Dann steigt zwar auch VO2Max, aber verbraucht das Mehr an Muskeln nicht auch mehr Sauerstoff?Wenn dem so ist, dann wäre klassisches Maxkrafttraining, dass eine Steigerung der Maximalkraft herbeiführen soll, kontraproduktiv? Noch dazu musst Du mehr Masse mit Dir herumschleppen.

 

[ctwitt]

Das ist wohl wahr, aber bis jetzt hing es ja hier nur um MTB allgemein.

es geht hier nicht um MTB sondern um
"Krafttraining im Radsport"

 

[mete]

es geht hier nicht um MTB sondern um
"Krafttraining im Radsport"

Na dann ist es ja noch allgemeiner und BMX, Bahn, Radball und Kunstradfahren zählen auch mit dazu. In all diesen Disziplinen bist Du mit (Max)Krafttraining super bedient. Zufrieden?

 

[edü]

Krafttrainig ist sehr sinnvoll , für Bauch und Rücken !

 

[Sunray]

@ mete
Maximalkrafttraining darf nicht mit Hypertrophietraining verwechselt werden.
Empfohlen wird beim Radfahrer Maximalkrafttraining. Dadurch wird deine Muskelkraft optimiert aber nicht maximiert (durch Muskelzuwachs).
Deine Sorgen sind also unbegründet.

 

[dubbel]

@ mete
Maximalkrafttraining darf nicht mit Hypertrophietraining verwechselt werden.
Empfohlen wird beim Radfahrer Maximalkrafttraining. Dadurch wird deine Muskelkraft optimiert aber nicht maximiert (durch Muskelzuwachs).
Deine Sorgen sind also unbegründet.

nicht ganz richtig.
die methoden des maximalkrafttrainings sind 1.) hypertrophietraining und 2.) intramuskuläre koordination.
zu sagen, hypertrophie trainiert keine maximalkraft ist falsch.

hier sind die definitionen eigentlich recht eindeutig - und man kann nicht sagen, IK ist gleich max.kraft.
kraft läuft - simpel gesagt - über die muskelspannung, und das ist muskelquerschnitt mal innervation.

du zielst evtl. auf die relative max.kraft ab.

 

[Sunray]

Hast recht.
Formuliere anders: limitiertes Hypertrophietraining und IK Training
Der Schwerpunkt wird darauf gelegt das Nerv-Muskel-Zusammenspiel zu optimieren.

 

[mete]

Hast recht.
Formuliere anders: limitiertes Hypertrophietraining und IK Training
Der Schwerpunkt wird darauf gelegt das Nerv-Muskel-Zusammenspiel zu optimieren.

Und das geht mit 1-3 Wdh? Beziehungsweise anders gesagt, man kann da viel falsch machen, oder?

 

[ctwitt]

Und das geht mit 1-3 Wdh? Beziehungsweise anders gesagt, man kann da viel falsch machen, oder?

i wo. Laut dem Buch schaffen Spitzensportler ihr 1,5 bis 1,8 faches Körpergewicht. Wiegst du z.B. 90 kg, dann packst du dir mal 150 kg auf die Schulter und machst 3 Kniebeugen. Aber 70 Grad. was soll da schon passieren

 

[Sunray]

Na ja, wenn du keine Erfahrungen mit Krafttraining hast musst du schon aufpassen.
Maximalkrafttraining ist nicht geeignet zum "Einstieg" ins Krafttraining da du hier mit sehr schweren Gewichten trainierst.

 

[mete]

Na ja, wenn du keine Erfahrungen mit Krafttraining hast musst du schon aufpassen.
Maximalkrafttraining ist sowieso nicht ideal zum "Einstieg" ins Krafttraining.

Das ist nicht das Problem, Krafttraining in allen Varianten (Kraftausdauer, Schnellkraft, Maxkraft) in großen Umfängen habe ich 15 Jahre lang beim Rudern gemacht. Eher das unterbinden von Hypertrophie scheint mir bei so kurzen Serien schwierig? Wobei ich dafür eigentlich sowieso eher nicht die Anlagen habe.