Mahnung vom Versender 6 Arbeitstage nach Erhalt der Rechnung zulässig?

Herzlichen Dank für die Erklärungen vom Profi, ich hatte mich da wohl irgendwie von 139 ZPO irritieren lassen :)
Man lernt ja gerne dazu - wer weiß, wann man's mal braucht.

Ebenfalls ein schönes Wochenende!

Hey Geisterfahrer, gerne.
Nur, was wolltest Du nun wieder mit der ZPO - aber lassen wir das.
Wollte Dir noch ne PN wegen der Übermittelten AGB zusenden, hatte wohl aber keine Möglichkeit.
Leider wäre Dein Lösungsansatz falsch.

Bitte um Verständnis, dass ich das nicht öffentlich weiter ausführen möchte, der Verwender der AGB sollte nachbessern

Grüße
R.

P.S. Schade, dass meine Smileys hier nicht abgebildet werden :-(
 
Zuletzt bearbeitet:
Mittlerweile hat sich durch die AGB ja einiges aufgeklärt. Auch wenn die AGB (die hier relevante Nr. 3 der AGB) selbst durch ihre merkwürdige Formulierung wieder weitere Fragen aufwirft...aber wir müssen für die Leute ja jetzt keine AGB-Prüfung veranstalten ;)

Ich wollte noch etwas zu der ursprünglichen Frage von Sharky loswerden, wo wir noch nichts von irgend einer Vereinbarung zur Fälligkeit wussten. Vielleicht interessiert es ja jemanden ;)

Lt. SV ist es wohl so, wie bereits von mir in #16 ausgeführt, dass eben nicht - wie hier einige vermuten - eine Einseitige (durch Rechnung) Zeitbestimmung durch den Gläubiger vorliegt. Denn dann wäre eine Mahnung für die Geltendmachung des Verzugsschadens zwingend erforderlich.

Das von mir im Zitat unterstrichene ist schon korrekt, in unserem Fall wäre aber meiner Meinung nach in der Rechnung auch schon die Mahnung zu sehen und es wäre von Verzug auszugehen.

Schritt für Schritt:
§ 286 II Nr. 1 BGB gilt nicht für die einseitig bestimmte Fälligkeit durch den Gläubiger (z.B. auf der Rechnung). Die Norm ist nur anwendbar, wenn vertraglich eine Fälligkeit vereinbart wurde.

Wir haben also keine (nach §286 II Nr. 1 BGB) bestimmte Fälligkeit (ich spreche ja noch von dem Fall ohne die AGB).

Die Fälligkeit richtet sich dann also nach dem Gesetz. Nach § 271 BGB ist die Leistung sofort fällig. Nach § 474 III BGB wäre sie (wenn es ein Kauf durch einen Verbraucher wäre, wovon ich jetzt nach den AGB nicht mehr ausgehe) nur "unverzüglich" - also ohne schuldhaftes Zögern - fällig.

Daraus kann man festhalten, dass man - wenn kein Zahlungsziel bestimmt ist - schon nach dem Gestz sofort bzw. unverzüglich zahlen muss. Für eine einfache Überweisung sollten da ein paar Tage locker reichen.

Um in Verzug zu geraten bräuchten wir nun noch eine Mahnung, die auch in der Rechnung mit aufgenommen sein kann. Nach dem was Sharky geschrieben hat, dürfte die Rechnung hier auch als wirksame Mahnung durchgehen. Es ist ein kokreter Zahlungstermin bestimmt (=dringliche Leistungsaufforderung) und es wurde auch auf den drohenden Verzug hingewiesen. Den Hinweis auf den Verzug fordert der BGH, um § 286 III BGB (der hier nicht einschlägig ist) nicht leerlaufen zu lassen (vgl. BGH, Aktenzeichen: III ZR 91/07).

Wenn dann am in der Rechnung genannten Datum kein Geld am Konto des Gläubigers ist, dürfte für eine weitere Mahnung auch Verzugsschaden verlangt werden.

Wäre das in der Rechnung genannte Zahlungsziel tatsächlich zu kurz, um überhaupt das Geld zu überweisen, würde ich tippen, dass der Fall über § 286 IV BGB zu lösen wäre, weil der Schuldner dann nicht schuldhaft nicht geleistet hat, sondern es ihm schlicht unmöglich war, in der genannten Frist zu leisten. Aber wie gesagt, gesetzlich muss man sofort/unverzüglich leisten, man muss sich also beeilen und auch kurze Fristen dürften in der Regel OK sein.



Vielleicht mag ja jemand, der sich auskennt mal seinen Input dazu geben, vor allem zum letzten Punkt. Die Frage, wie es ohne AGB/vertraglich bestimmtes Zahlungsziel wäre, fand ich nämlich sehr interessant, da das eben nicht so alltäglich ist.



PS: Jetzt habe ich doch nochmal kurz ein bisschen in Beck Online gestöbert. Anscheinend habe ich mit meinem letzten Punkt oben gar nicht so unrecht. Eine andere Ansicht vertritt anscheinend die Meinung, dass es für das Leisten/Nicht-Leisten nach der Mahnung (§286 I 1 BGB "Leistet der Schuldner auf eine Mahnung ... nicht") nur auf die Leistungshandlung, aber nicht den Leistungserfolg ankommt. Das wäre hier also das Tätigen der Überweisung und nicht der Geldeingang beim Empfänger. Dann wäre auch eine Frist in der Rechnung/Mahnung in Ordnung, wenn sie kürzer ist als die Banklaufzeit, da es nur noch auf das Abschicken der Überweisung ankäme. Im Ergebnis kommen beide Ansichten aber wohl aufs Gleiche raus.
 
@alexSnow
Tja, so ist das mit den Vermutungen. Dein Ansatz Mahnung/Rechnung ist leider Falsch.
Lese Dir hierzu dann bitte auch die AGB durch!
Lese Dir dann doch mal den § 286 (3) BGB durch und versuche mal was in den Kommentaren zu finden...
So, dass wars aber nun wirklich von mir, zahlt mir ja niemand ;-)

Grüße nochmals und Happy Trails
R.
 
Tja, so ist das mit den Vermutungen. Dein Ansatz Mahnung/Rechnung ist leider Falsch.
Lese Dir hierzu dann bitte auch die AGB durch!
Vielleicht hätte ich mich klarer ausdrücken können - dachte aber, dass man ein Posting doch verstehen kann (wenn man will): Ich will nicht diesen Fall von Sharky lösen, da der ja schon gelöst ist.

Ich fand die Konstellation, wie sie für mich im ersten Posting von Sharky aussah, interessant: Keine Vereinbarung zur Fälligkeit, dann kommt eine Rechnung mit Frist und nach der Frist soll man automatisch im Verzug sein.

Das entpsricht jetzt halt nicht mehr dem tatsächlichen Sachverhalt, aber man kann sich doch trotzdem darüber austauschen. Ist viel interessanter als mit einer vereinbarten Fälligkeit ;)

Lese Dir dann doch mal den § 286 (3) BGB durch und versuche mal was in den Kommentaren zu finden...
Worauf willst du hinaus? Ich habe ihn in meinem Posting mal erwähnt, wobei ich davon ausgehe, dass es im richtigen Kontext war.

So, dass wars aber nun wirklich von mir, zahlt mir ja niemand ;-)
Ach komm, einer geht noch ;)
Hier will niemand von dir die Lösung eines individuellen Falls haben. Der Fall von Sharky hat sich ja erledigt. Es geht nur um die Diskussion einer interessanten Frage.
 
@alexSnow - wenn Du Dir meinen Beitrag#16 durchgelesen hast, hast Du auch die Antwort auf Deine Frage.
Ich hatte Dir somit auf Deine Frage geantwortet, nur hast Du meine Antwort nicht verstanden :)
Es hätte keiner Mahnung erfolgen müssen, um den Schuldner in Verzug zu setzen und nein, die Rechnung ist keine Mahnung!
Wenn Du also ein KV ohne AGB zugrunde legen möchtest, dann orientiere Dich an meinen ersten Beitrag, wenn Du unterstellen möchtest, dass der Gläubiger einseitig mit der Rechnung und deren Zahlungsziel dem Schuldner in Verzug bringen möchte, so verweise ich nochmals auf § 286 Abs.3 BGB.
Der ist hier einschlägig und dies sowohl im Rahmen einer einseitigen Festlegung, als auch im vorliegenden Fall von Sharky. Die Lösung hierfür liegt in der schlechten Formulierung der AGB.

So, nun solltest Du die Lösung haben;-)

Ich habe damit Deinem Wunsch "... einer geht noch", entsprochen.

Solltest Du nun noch Fragen haben, kläre die doch in einschlägigen Foren.

Grüße
R.

P.S. Du könntest Dich auch für meine Beiträge bedanken...;-)
 
Darf ich dir vielleicht die Füße küssen?

@dickerbert, Warte damit doch noch ab, bis er sich nicht mehr widerspricht.

@ronny1977, wie @dickerbert auch schon (in anderem Zusammenhang) festgestellt hat, widersprichst du dir selbst.

Schau mal, du sagst erst das:

Der hier u.a. angesprochene § 286 (3) BGB ist lt. SV nicht einschlägig. Hinweis: Der vorgenannte Paragraph hat den § 284 Abs. 3 BGB im Rahmen des Schuldrechtsmodernisierungsgesetzes abgelöst. (01.01.2002)
Sofern man dennoch sich auf den § 286 (3) BGB "eingeschossen" hat, fehlt es leider auch hier am Bezug zum SV. Alles andere wäre konstruiert.

Und später kommt das:
Wenn Du also ein KV ohne AGB zugrunde legen möchtest, dann orientiere Dich an meinen ersten Beitrag, wenn Du unterstellen möchtest, dass der Gläubiger einseitig mit der Rechnung und deren Zahlungsziel dem Schuldner in Verzug bringen möchte, so verweise ich nochmals auf § 286 Abs.3 BGB.
Der ist hier einschlägig und dies sowohl im Rahmen einer einseitigen Festlegung, als auch im vorliegenden Fall von Sharky.

Ja wie denn nun?


Ich hatte Dir somit auf Deine Frage geantwortet, nur hast Du meine Antwort nicht verstanden :)
Es hätte keiner Mahnung erfolgen müssen, um den Schuldner in Verzug zu setzen und nein, die Rechnung ist keine Mahnung!

Dann klär mich auf ;)

Wieso soll die Rechnung (in meinem Fall ohne AGB) keine Mahnung sein? Eine Rechnung kann sehr wohl eine Mahnung sein. Und hier wurden auch die Anforderungen des BGH an eine Mahnung in einer Rechnung (= zusätzlich der Hinweis auf den Verzugseintritt) aufgenommen.


Danke @ronny1977 fürs Mit-Diskutieren!
 
Tolles Endlosthema in "sonstige Bikethemen". Ich wäre für's Zumachen.

Gesendet von meinem LG-H815 mit Tapatalk
 
@alexSnow
Hier gibt es keinen Widerspruch, daher gebe es auf - ist nicht böse gemeint-
Aber ich habe mir Mühe gegeben es leicht verständlich zu erklären, ohne dass Dir hier jemand "händchenhaltend" weiterhilft - dazu fühle ich mich nicht berufen - kommst Du offenbar nicht zum Ergebnis, bzw. kommst zu abenteuerlichen Aussagen.
Nur mal zum Nachdenken, es werden hier - nicht zuletzt durch Deine Fragestellung - mehrere Versionen eines Falls durchgespielt. Für jemanden, der so überhaupt keine Fachkenntnisse hat, schwerlich auseinander zu halten.
Sorry, aber wende Dich bitte an ein Fachforum. Dort wird man, sofern Du es dann noch richtig wiedergegeben kannst, meine Aussagen bestätigen.
Widersprüchlich sind sie nur für die Person, die eben im besten Falle ahnungslos ist.

So, nun dürft ihr weiter diskutieren.

Grüße
R.
 
Hier gibt es keinen Widerspruch, daher gebe es auf - ist nicht böse gemeint-
Aber ich habe mir Mühe gegeben es leicht verständlich zu erklären, ohne dass Dir hier jemand "händchenhaltend" weiterhilft - dazu fühle ich mich nicht berufen - kommst Du offenbar nicht zum Ergebnis, bzw. kommst zu abenteuerlichen Aussagen.
Nur mal zum Nachdenken, es werden hier - nicht zuletzt durch Deine Fragestellung - mehrere Versionen eines Falls durchgespielt. Für jemanden, der so überhaupt keine Fachkenntnisse hat, schwerlich auseinander zu halten.
Sorry, aber wende Dich bitte an ein Fachforum. Dort wird man, sofern Du es dann noch richtig wiedergegeben kannst, meine Aussagen bestätigen.
Widersprüchlich sind sie nur für die Person, die eben im besten Falle ahnungslos ist.

Anscheinend bin ich wirklich zu dumm, um hier mit dir zu diskutieren.

Tatsächlich verstehe ich immer noch nicht, worauf du hinaus willst. Ich kann erhahnen, dass du mir unterstellt, ich hätte etwas falsches gesagt ("abenteuerliche Aussagen"?!). Was genau falsch sein soll, kannst du mir aber nicht sagen. Also hast du wohl einfach Recht, weil es so ist. ...Warte mal... womit hast du überhaupt recht? Wie gesag, ich verstehe nicht, was du mir eigentlich sagen willst.


Dass wir hier mehrere Versionen durspielen sollte kein Problem sein. Jemand der keine Fachkenntnise hat und von dem Geschriebenen auch noch verwirrt ist, sollte sich nicht auf ein Internetforum verlassen, wo irgendwelche Hansis irgendwas von sich geben. Vielleicht zeigt aber gerade so eine Diskussion hier den Leuten mal wieder auf, dass es doch besser ist zu jemandem zu gehen, der Ahnung hat (oder zumindest eine entpsrechende Berufshaftpflicht). Dann haben wir sogar etwas gutes getan ;)
 
Mich interessiert's ja. Ich wär' auch gerne einer von ihnen. Aber ich kann immer nur dazwischen grätschen und pöbeln -.-
 
Wie es scheind ist es vor allem diesen zwei selbst schon zu blöd gewörden . Aber neuer Tag neues Glück bzw. täglich steht ein anderer Doofkopp auf . Ist ja Ferien .
 
Wie es scheind ist es vor allem diesen zwei selbst schon zu blöd gewörden . Aber neuer Tag neues Glück bzw. täglich steht ein anderer Doofkopp auf . Ist ja Ferien .
Ne, mir ist es noch nicht zu blöd geworden. Würde schon noch weiter machen, wenn @ronny1977 sich wieder meldet.

Aber dem bin ich ja wohl zu blöd. Oder er hat keine Zeit, weil er gerade Mandanten verwirren muss...da gibt's schließlich Geld für. ;)

Gesendet von meinem HTC One dual sim mit Tapatalk
 
...
Mein Vorschlag für die Personen, die zukünftig in ähnliche Situationen kommen sollten. Erst einmal den Zugang der Rechnung oder der Mahnung in Abrede stellen. Beweispflichtig ist der Gläubiger ;-)
...

Das ist ja mal ein ganz heißer Tip aus der alleruntersten Winkeladvokatenschublade. Gratulation! Ehrlich währt am längsten, ach nein ... der Ehrliche ist der Dumme. Stimmt so war das.
 
Zurück