Also dass bike da "normale" Sattelstützen nimmt kann ich mir nicht vorstellen. Um eine einigermassen vernünftige Messung zu bekommen, muss ich die Fehlerparameter ausschalten. Und das schaffe ich nur indem alle Bauteile, welche die Messsung nur begleiten, massiv sind und nicht nachgeben. Wenn die oben angeführte Argumentation stimmt, baue ich in einen Rahmen eine 200-er Feder ein und hab ein Race-Fully und mit einer 1000-er bekomme ich einen Freerider, weil die durch die höheren eingeleiteten Kräfte der Federweg grösser wird. Ich mach hier maln' Fragezeichen "?".
Misst BIKE Federwege mit dem Hintern? (... beim Fusion Raid SL)
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Misst BIKE Federwege mit dem Hintern? (... beim Fusion Raid SL) .
MG
Michi Grätz Team-NEWMEN
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Hallo u&d,
wenn der von Fusion angegebene Federweg stimmt, und davon gehe ich ganz stark aus, ist es aber so. Das ist ja auch nicht unbedingt negativ, und ich habe das auch nicht behauptet. Ich habe euch lediglich die ehrliche Antwort auf eure Federwegs Frage gegeben.
D.h. außerdem nicht dass andere Rahmen, besser gesagt Rahmen die mit weit ausgezogenen Stützen mit dünnem Durchmesser getestet werden nicht so viel nachgeben.
Sieh es doch mal von der Seite:
Es gibt sicherlich auch Rahmen die erst zusammen mit ihrem Stützen-Federweg auf ihren angegebenen Federweg kommen .
Entschuldigung dass ich einigen hier zu nahe getreten bin weil ich im falschen Forum war
wollte nur helfen.
Viele Grüße,
Michi Grätz
Beispiel: Wenn die Stütze bei 650mm Abstand zum Tretlager "angeschlagen" wird und 30mm "nachgibt" sind das am Hinterbau ca. 20mm mehr gemessener Federweg.
wenn der von Fusion angegebene Federweg stimmt, und davon gehe ich ganz stark aus, ist es aber so. Das ist ja auch nicht unbedingt negativ, und ich habe das auch nicht behauptet. Ich habe euch lediglich die ehrliche Antwort auf eure Federwegs Frage gegeben.
D.h. außerdem nicht dass andere Rahmen, besser gesagt Rahmen die mit weit ausgezogenen Stützen mit dünnem Durchmesser getestet werden nicht so viel nachgeben.
Sieh es doch mal von der Seite:
Es gibt sicherlich auch Rahmen die erst zusammen mit ihrem Stützen-Federweg auf ihren angegebenen Federweg kommen .
Entschuldigung dass ich einigen hier zu nahe getreten bin weil ich im falschen Forum war
wollte nur helfen.
Viele Grüße,
Michi Grätz
Beispiel: Wenn die Stütze bei 650mm Abstand zum Tretlager "angeschlagen" wird und 30mm "nachgibt" sind das am Hinterbau ca. 20mm mehr gemessener Federweg.
MG
Michi Grätz Team-NEWMEN
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Hallo El Papa,
es wird mit der Serien Stütze und dem "getesteten" Setup gemessen.
Außerdem gibt es ja auch noch die PraxisTests.
Deinen Vorschlag mit der härteren Feder meinst Du sicherlich nicht ernst ...
Viele Grüße,
Michi Grätz
es wird mit der Serien Stütze und dem "getesteten" Setup gemessen.
Außerdem gibt es ja auch noch die PraxisTests.
Deinen Vorschlag mit der härteren Feder meinst Du sicherlich nicht ernst ...
Viele Grüße,
Michi Grätz
Up&Down
Reigschmeckter
Michi@Liteville schrieb:
Hallo Michi,
nein, ich finde das schon prinzipiell gut, solche "nachbarschaftshilfe"! aber ich frage nochmal: ist es wirklich realistisch, dass eine sattelstütze 30 mm nachgibt, ohne dass entweder was zu bruch geht oder das ein armutszeugnis für den rahmen ist? oder sehe ich da was ganz falsch?
beim raid sl müsste also die sattelstütze um ca. 10 mm nachgegeben haben. ist das realistisch??? wenn das der fall ist, stellt sich die frage, warum nicht regelmäßig deutlich höhere federwege gemessen werden als die hersteller angeben. denn es wird ja nicht nur beim raid die sattelstütze ein paar mm nachgeben.
naja, ich denke die bike hat halt einfach gepfuscht, das machen die ja sichtbarst regelmäßig. gott sei dank arbeiten diese "ingenieure" nicht in der flugsicherheit ;-)))
trotzdem denke ich, dass deine meinung und theorie (???) hier besonderes gewicht hat, da du 1. als profi bekannt bist (kenne natürlich auch den liteville-thread) und 2. ja tatsächlich konkurrenz bist.
gruß
u&d
Michi@Liteville schrieb:
Hallo Michi,
tausend Dank für deinen _sehr_ interessanten Beitrag.
95% aller Posts auf mtb-news.de basieren auf "..ich glaube, ...ich meine, ... ich vermute ..:" uswusf. und als erstes wird kräftig rumgemosert, um zu zeigen, wie doll kritisch man doch ist.
Handfeste Fakten und eigenes Wissen sind rar gesäht. Da auch die BIKE keine genaueren technischen Angaben zu ihren Labortests macht und bei den Reviews immer sehr oberflächlich bleibt, sind Posts wie deiner für alle technisch Interessierten äußerst spannend.
Stay on!
Klar meine ich das mit der härteren Feder nicht ernst 
. Wenn aber wirklich so gemessen wird, ist das Ergebnis immer fragwürdig. Auch wenn die Abweichung harte/weiche Stütze mit wenigen mm Unterschied nicht so eklatant ist. 10mm gibt so eine Stütze bei voller Belastung schon nach, man muss nur mal schauen, was da für Kräfte eingeleitet werden. Schonmal 250kg an ein Aluröhrchen gehängt? Nungut. Aber wer sagt denn auch, dass die höchsten Kräfte sitzend gefahren werden. Dann sind alle Downhiller extrem kurzbeinige Gesellen 
, so wie die ihren Sattel stehen haben. Der volle Federweg wird i.d.R. stehend gefahren/gedroppt/gestürzt..... Also für mich ist diese Messmethode nicht professionell.
. Wenn aber wirklich so gemessen wird, ist das Ergebnis immer fragwürdig. Auch wenn die Abweichung harte/weiche Stütze mit wenigen mm Unterschied nicht so eklatant ist. 10mm gibt so eine Stütze bei voller Belastung schon nach, man muss nur mal schauen, was da für Kräfte eingeleitet werden. Schonmal 250kg an ein Aluröhrchen gehängt? Nungut. Aber wer sagt denn auch, dass die höchsten Kräfte sitzend gefahren werden. Dann sind alle Downhiller extrem kurzbeinige Gesellen , so wie die ihren Sattel stehen haben. Der volle Federweg wird i.d.R. stehend gefahren/gedroppt/gestürzt..... Also für mich ist diese Messmethode nicht professionell.
MG
Michi Grätz Team-NEWMEN
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Hallo zusammen,
so, nachdem nun doch noch ein paar Fragen auftauchen versuche ich euch noch zu Antworten.
Ja es ist realistisch dass eine Stütze so viel nachgibt.
Beispiel:
Es wird ein Rahmen mit RH 43cm getestet. Der Anschlag (wo die Sattelstütze) beim Messen angeschlagen wird, ist 65cm vom Tretlager entfernt. Die Stütze ist also 22cm ausgezogen.
Der Hinterbau wird jetzt z.B. mit 200N belastet (sind ca. 200Kg). Dann wirken oben an der Stütze ca. 135Kg.
Nein, keine 200Kg, weil der Hinterbau kürzer ist als der Anschlag Punkt der Sattelstütze.
2000N sind für die Hinterbauten aber eher wenig, in der Regel sind das eher 2500N, also rund 250Kg.
Und bei so einer Last gibt eine Stütze nicht nur 10mm nach, das sind dann wohl eher 20-30mm.
Deine Frage ist berechtigt up&down (wenn das der fall ist, stellt sich die frage, warum nicht regelmäßig deutlich höhere federwege gemessen werden als die hersteller angeben. denn es wird ja nicht nur beim raid die sattelstütze ein paar mm nachgeben.)
Weil:
1; Nicht alle Bikes so viel Federweg haben wie angegeben.
2; Nicht alle Bikes ihren Federweg voll nutzen (es ist z.B. an der Kennlinie nicht ersichtlich ob der Hinterbau voll eingefedert ist)
3; Weil nicht alle Stützen bzw. Rahmen nicht gleich viel nachgeben
Ein Beispiel zu 2;
Ein Rahmen wird mit 130mm vom Hersteller angegeben. (und der Rahmen hat auch die 130mm Federweg).
Das Sitzrohr ist relativ kurz und hat ne 27.2er Stütze.
Der Hinterbau wird wie immer mit dem im Test gefahrenen Setup gemessen. Der Hinterbau ist vom Hersteller jedoch zu progressiv ausgelegt und die 130mm können auf der Prüfeinrichtung nicht voll ausgenutzt werden. (weil in der Regel nicht mit mehr als 2500N oder max. 3000N geprüft wird. Denn auch beim Kennlinien messen sind schon Rahmen zerbröselt).
Dadurch dass die Stütze aber entsprechend viel nachgibt ist es trotzdem möglich dass der Rahmen mit 135mm gemessen wird.
Das würde heißen er hat theoretisch zwar 130mm Federweg, man kann sie aber nicht nutzen und trotzdem zeigt die Kennlinie mehr Federweg an als angegeben.
Es gibt viele, viele mögliche Konstellationen.
Schaut nicht so genau auf den angegebenen Federweg, fahrt am besten immer Probe, denn es kommt auch nicht nur auf den Federweg an, sondern auch sehr stark auf die Kennlinie
An El Papa:
Es kommt gar nicht darauf an ob der Downhiller sitzt oder nicht. Gemessen wird in einer Vorrichtung in der die Stütze als Anschlag verwendet wird! Und deshalb wird das Nachgeben der Stütze mit aufgezeichnet.
Viele Grüße,
Michi Grätz
P.S. und bevor jetzt einer auf die Idee kommt und sagt: Dann fahr ich halt mit mehr Sag ... .
Wie gesagt, die Rahmen werden mit dem gefahrenem Setup geprüft und deshalb kann zum ermitteln der kennlinie auch nicht einfach Luft abgelassen werden.
Ach ja noch was. Um etwas aus diesen Kennlinien "raus lesen" zu können sollte zusätzlich das Gewicht des Testers und auch die Radlastverteilung des Bikes angegeben sein. Ansonsten sind dies Kennlinien (auch für Profis) nahezu unbrauchbar.
so, nachdem nun doch noch ein paar Fragen auftauchen versuche ich euch noch zu Antworten.
Ja es ist realistisch dass eine Stütze so viel nachgibt.
Beispiel:
Es wird ein Rahmen mit RH 43cm getestet. Der Anschlag (wo die Sattelstütze) beim Messen angeschlagen wird, ist 65cm vom Tretlager entfernt. Die Stütze ist also 22cm ausgezogen.
Der Hinterbau wird jetzt z.B. mit 200N belastet (sind ca. 200Kg). Dann wirken oben an der Stütze ca. 135Kg.
Nein, keine 200Kg, weil der Hinterbau kürzer ist als der Anschlag Punkt der Sattelstütze.
2000N sind für die Hinterbauten aber eher wenig, in der Regel sind das eher 2500N, also rund 250Kg.
Und bei so einer Last gibt eine Stütze nicht nur 10mm nach, das sind dann wohl eher 20-30mm.
Deine Frage ist berechtigt up&down (wenn das der fall ist, stellt sich die frage, warum nicht regelmäßig deutlich höhere federwege gemessen werden als die hersteller angeben. denn es wird ja nicht nur beim raid die sattelstütze ein paar mm nachgeben.)
Weil:
1; Nicht alle Bikes so viel Federweg haben wie angegeben.
2; Nicht alle Bikes ihren Federweg voll nutzen (es ist z.B. an der Kennlinie nicht ersichtlich ob der Hinterbau voll eingefedert ist)
3; Weil nicht alle Stützen bzw. Rahmen nicht gleich viel nachgeben
Ein Beispiel zu 2;
Ein Rahmen wird mit 130mm vom Hersteller angegeben. (und der Rahmen hat auch die 130mm Federweg).
Das Sitzrohr ist relativ kurz und hat ne 27.2er Stütze.
Der Hinterbau wird wie immer mit dem im Test gefahrenen Setup gemessen. Der Hinterbau ist vom Hersteller jedoch zu progressiv ausgelegt und die 130mm können auf der Prüfeinrichtung nicht voll ausgenutzt werden. (weil in der Regel nicht mit mehr als 2500N oder max. 3000N geprüft wird. Denn auch beim Kennlinien messen sind schon Rahmen zerbröselt).
Dadurch dass die Stütze aber entsprechend viel nachgibt ist es trotzdem möglich dass der Rahmen mit 135mm gemessen wird.
Das würde heißen er hat theoretisch zwar 130mm Federweg, man kann sie aber nicht nutzen und trotzdem zeigt die Kennlinie mehr Federweg an als angegeben.
Es gibt viele, viele mögliche Konstellationen.
Schaut nicht so genau auf den angegebenen Federweg, fahrt am besten immer Probe, denn es kommt auch nicht nur auf den Federweg an, sondern auch sehr stark auf die Kennlinie
An El Papa:
Es kommt gar nicht darauf an ob der Downhiller sitzt oder nicht. Gemessen wird in einer Vorrichtung in der die Stütze als Anschlag verwendet wird! Und deshalb wird das Nachgeben der Stütze mit aufgezeichnet.
Viele Grüße,
Michi Grätz
P.S. und bevor jetzt einer auf die Idee kommt und sagt: Dann fahr ich halt mit mehr Sag ... .
Wie gesagt, die Rahmen werden mit dem gefahrenem Setup geprüft und deshalb kann zum ermitteln der kennlinie auch nicht einfach Luft abgelassen werden.
Ach ja noch was. Um etwas aus diesen Kennlinien "raus lesen" zu können sollte zusätzlich das Gewicht des Testers und auch die Radlastverteilung des Bikes angegeben sein. Ansonsten sind dies Kennlinien (auch für Profis) nahezu unbrauchbar.
Edit: Sorry, zu früh gemeckert. Muss oben 2000 N heißen.
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- 26. April 2005
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so, dann will ich auch mal ein bisschen aus dem kästchen plaudern....
aber erstmal vielen dank an michi für die ausführungen, wie die bike den federweg ermittelt.
seitens fusion kann man noch hinzufügen, das alle bisher getesteten raid sls der vorserie entstammen und deshalb einerseits noch mit provisorischen kugellagern und frästeilen ausgestattet waren, die in der serie durch nadellager und extrusions ersetzt wurden. bei unseren tests haben wir dabei festgestellt, das die rahmen eine fast 20% höhere steifigkeit bei bei 250g weniger gewicht aufweisen.
z. B. floyd sl gr. m mit dämpfer vorserie: 2760g, serie 2498g!
oder raid sl gr. m mit dämpfer vorserie: 3014g, serie 2788g!
in der summe sind das alles gründe dafür, die den unterschied von 132mm (gemessen im mountainbiketest heft 1) im verhältnis zu 149mm (gemessen bei der bike) erklären.
viele grüsse
bodo
aber erstmal vielen dank an michi für die ausführungen, wie die bike den federweg ermittelt.
seitens fusion kann man noch hinzufügen, das alle bisher getesteten raid sls der vorserie entstammen und deshalb einerseits noch mit provisorischen kugellagern und frästeilen ausgestattet waren, die in der serie durch nadellager und extrusions ersetzt wurden. bei unseren tests haben wir dabei festgestellt, das die rahmen eine fast 20% höhere steifigkeit bei bei 250g weniger gewicht aufweisen.
z. B. floyd sl gr. m mit dämpfer vorserie: 2760g, serie 2498g!
oder raid sl gr. m mit dämpfer vorserie: 3014g, serie 2788g!
in der summe sind das alles gründe dafür, die den unterschied von 132mm (gemessen im mountainbiketest heft 1) im verhältnis zu 149mm (gemessen bei der bike) erklären.
viele grüsse
bodo
Up&Down
Reigschmeckter
vielen dank den profis für die antworten!
nun freu ich mich noch mehr auf mein hoffentlich bald verfügbares raid sl (bzw. den rahmen).
vor allem, weil er 250 g weniger wiegen wird als bisher berechnet. damit wird das bike doch bei meinem zielwert von 13 kg (bei recht stabiler ausstattung) liegen. weil andere teile leider schwerer sind als erwartet, hatte ich schon befürchtet, dieses ziel nicht zu schaffen (was auch nicht soooo schlimm gewesen wäre). aber das nur offtopic!
gruß
up&down
nun freu ich mich noch mehr auf mein hoffentlich bald verfügbares raid sl (bzw. den rahmen).
vor allem, weil er 250 g weniger wiegen wird als bisher berechnet. damit wird das bike doch bei meinem zielwert von 13 kg (bei recht stabiler ausstattung) liegen. weil andere teile leider schwerer sind als erwartet, hatte ich schon befürchtet, dieses ziel nicht zu schaffen (was auch nicht soooo schlimm gewesen wäre). aber das nur offtopic!
gruß
up&down
oBATMANo
FRANKE
Nachdem die mountainbike immer noch ernsthaft bei der FOX 36 talas 155 mm FW angibt, obwohl die Standrohrer nur 150 mm aus den Tauchrohren kucken, will man das glaub gar nich wissen.
Das Specialized Enduro ist hier doch auch ein gutes Beispiel.
Letztes Jahr wurden 171 mm FW gemessen und in der letzten Ausgaben nur noch 141 mm.
Das Specialized Enduro ist hier doch auch ein gutes Beispiel.
Letztes Jahr wurden 171 mm FW gemessen und in der letzten Ausgaben nur noch 141 mm.
oBATMANo schrieb:
Das Bike gibt's auch mit diesen beiden Federwegen.
Johnny
Das Bike gibt es offiziell in 168mm (SX), 150mm(Expert und Pro) und 138mm (Elite). Letztes Jahr gab es nur Bikes mit 150mm, da SX, Expert und Elite alle identisch waren. Getestet hatte die MTB dieses Jahr das Enduro Expert - also die 150mm Version. Damit ist die Federwegsangabe wieder etwas seltsam und verwirrend.
Ich glaube mit der Gabel und der Ausstattung eines Bikes kann man den Einsatzbereich massgeblich verändern. Der Federweg ist nicht so wichtig. Vor allem kommt es auch drauf an wie der Dämpfer angelenkt ist, je nach dem kann man mit einem Bike mit 160mm Federweg nicht richtig Freeriden, weil einfach die Reserven fehlen, sprich die Kennlinie am Schluss keine Progression hat. Wie auch immer, die BIKE misst irgendwie unlogisch.
Johnny
Johnny
ich habe noch einen Nachtrag zum Beitrag vom Michi:
ein einere älteren Ausgabe hat eiens der zwei (Mountain)Bike Magazine (hab das Heft nicht hier, dürfte von 02 oder 03 sein) angegeben, sie messen den Hinterbau in dem Sie den Rahmen am Steuerrohr einspannen und an der Sattelstütze abstützen
die könnte sich natürlich trotzdem verbiegen
was mich ein bisschen wundert:
wenn die Sattelstütze 30 cm ausgezogen ist und sich um 2° verbiegt so ist das ca. 1 cm, den sie nach hinten ausweicht
da der federweg aber in der Senkrechten ausweicht, ergibt sich eine vertikale differenz, die abhängig vom Sitzwinkel doch beträchtlich geringer ist.
um jetzt 15 mm mehr Federweg zu bekommen muss die Sattelstütze meiner meinung nach zuviel nachgeben - vielleicht rechnet das ja mal jemand nach bei dem die Schulzeit nicht so lange her ist ;-)
Wahrscheinlicher wäre es doch, dass auch der Rahmenflex wesentlich zur "wundersamen Federwegsvermehrung" beiträgt!?
ein einere älteren Ausgabe hat eiens der zwei (Mountain)Bike Magazine (hab das Heft nicht hier, dürfte von 02 oder 03 sein) angegeben, sie messen den Hinterbau in dem Sie den Rahmen am Steuerrohr einspannen und an der Sattelstütze abstützen
die könnte sich natürlich trotzdem verbiegen
was mich ein bisschen wundert:
wenn die Sattelstütze 30 cm ausgezogen ist und sich um 2° verbiegt so ist das ca. 1 cm, den sie nach hinten ausweicht
da der federweg aber in der Senkrechten ausweicht, ergibt sich eine vertikale differenz, die abhängig vom Sitzwinkel doch beträchtlich geringer ist.
um jetzt 15 mm mehr Federweg zu bekommen muss die Sattelstütze meiner meinung nach zuviel nachgeben - vielleicht rechnet das ja mal jemand nach bei dem die Schulzeit nicht so lange her ist ;-)
Wahrscheinlicher wäre es doch, dass auch der Rahmenflex wesentlich zur "wundersamen Federwegsvermehrung" beiträgt!?
oBATMANo
FRANKE
Ich tipp eher darauf, dass gerne mal Grafiken, Daten und Räder vertauscht werden.
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂
