Mountainbiken = grobe Fahrlässigkeit? Wer weiß Rat?

[dertutnix]

Die angebliche Versicherung über den Verein exisitiert doch meist nur in den Köpfen der Mitglieder...

sicher? ich meine eine anderslautende antwort mal bekommen zu haben: http://www.badischer-radsportverband.de/uploads/media/Gerling_Private_Tretrad_Versicherung_2002.pdf

 

[J.O]

Willst du nicht mal die wichtigsten stellen rauskopieren habe keine lust das alles zu lesen.

 

[powderJO]

...antworten hier auch sind: imho dürfte es der gemeinde nicht gelingen, hier eine grobe fahrlässigkeit zu konstruieren. das begehen einer ordnungswidrikeit alleine reicht dafür längst nicht aus.

grob fahrlässig: du wusstest vorher, dass du mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit auf die fresse fallen und dich verletzen wirst, wenn du den trail befährst. ein gutes beispiel: skitouren ab einer lawinenwarnstufe von 3. hier kommt man relativ schnell zu einer groben fahrlässigkeit weil es jedem vernünftigen menschen klar sein sollte, dass man zum beispiel steillagen dann meidet.

hier liegt der fall anders: der trail wurde ja nicht gesperrt, um auf eine ausserordentliche gefahrenlage hinzuweisen (vergl: lawinenwarnstufe 3), sondern aus umweltschutzgründen. auch ahne ich mal, dass du nicht absoluter anfänger bist und der weg auch keine s5-schwierigkeit hatte.

fazit: lass dich nicht ins bockshorn jagen. geh zum anwalt oder lege selbst widerspruch ein.

 

[jo-lefty]

EUR 262.- ist ein Geschenk !!

Die Minute Hubschrauber kostet bei einer Bergung in Österreich im Alpine Gelände bei Freizeitunfällen EUR 85.-

 

[powderJO]

EUR 262.- ist ein Geschenk !!

Die Minute Hubschrauber kostet bei einer Bergung in Österreich im Alpine Gelände bei Freizeitunfällen EUR 85.-

ob das teuer ist oder günstig ist vollkommen egal – es geht darum, ob eine grobe fahrlässigkeit vorliegt oder nicht.

mal abgesehen davon wird auch der teure hubschraubereinsatz bei extremsportarten - dazu gehört alles, was nicht auf der piste stattfindet im winter und im sommer unter anderem auch mountainbiken – bezahlt, wenn du eine unfallversicherung hast und der einsatz nicht grob fahrlässig verursacht wurde.
ist es auf der piste passiert und war der einsatz medizinisch notwendig zahlt soagr die krankenkasse.

 

[horstj]

imho dürfte es der gemeinde nicht gelingen, hier eine grobe fahrlässigkeit zu konstruieren. das begehen einer ordnungswidrikeit alleine reicht dafür längst nicht aus.
geh zum anwalt oder lege selbst widerspruch ein.

Prinzipiell gibts da keine eindeutige Kausalität zwischen strafrechtlicher Ordnungswidrigkeit und grober Fahrlässigkeit auch wenn Ordnungswidrigkeiten meist mit der Feststellung von zumindest einfacher Fahrlässigkeit einhergehen. Die Frage ist allerdings, ob man dies gleich als Präzedenzfall im Verfahren geklärt haben möchte. Die Folgen könnten sehr unerfreulich sein.

 

[jo-lefty]

Dürftest Jurist sein?..aber egal, die meisten denken so wie du...bis dann die Rechung ins Haus flattert!
Am besten, gleich vor der Bergung kassieren, dann gibt es nachher keine Beschwerden.

 

[dertutnix]

... gleich vor der Bergung kassieren, dann gibt es nachher keine Beschwerden.

der ist gut! sorry für besserwissermodus , aber gemeinhin wird bei den jenseitsmechanikern zwischen rettung und bergung unterschieden...

 

[powderJO]

Prinzipiell gibts da keine eindeutige Kausalität zwischen strafrechtlicher Ordnungswidrigkeit und grober Fahrlässigkeit auch wenn Ordnungswidrigkeiten meist mit der Feststellung von zumindest einfacher Fahrlässigkeit einhergehen. Die Frage ist allerdings, ob man dies gleich als Präzedenzfall im Verfahren geklärt haben möchte. Die Folgen könnten sehr unerfreulich sein.

ich bin zu faul zu suchen, aber dazu gibt es schon urteile.
regelmäßig wird eine kausalität bejaht, wenn die kausalität zwischen der ordnungswidrigkeit und dem eingetreten schaden/unfall jedem hätte klar sein müssen. beispiel. autofahren unter alk-einfluss. oder überfahren einer roten ampel.

aber genau solch eine kausalität lässt sich hier nur schwerlich herstellen.

 

[powderJO]

Dürftest Jurist sein?..aber egal, die meisten denken so wie du...bis dann die Rechung ins Haus flattert!
Am besten, gleich vor der Bergung kassieren, dann gibt es nachher keine Beschwerden.

eine rechnung die ins haus flattert, sagt noch nix aus über die rechtmäßigkeit der rechnung.

 

[Child3k]

Na - die Rechnung ist denke ich schon rechtsmäßig. Es geht wohl wenn dann eher um die Weigerung der Versicherung diese zu begleichen.

 

[Goddi8]

Ich kenne das eigentlich so, dass eine Ordnungswidrigkeit auch die Schuld klärt.
Nach § 83 Allgemeine Ordnungswidrigkeiten hast du vorsätzlich oder fahrlässig gehandelt (durch Benutzung des Weges) und bist damit Schuld und trägst somit auch die Kosten.

Ähnlich bei einem Unfall bei Fahren auf dem Gehweg.

 

[powderJO]

Na - die Rechnung ist denke ich schon rechtsmäßig. Es geht wohl wenn dann eher um die Weigerung der Versicherung diese zu begleichen.

Ich kenne das eigentlich so, dass eine Ordnungswidrigkeit auch die Schuld klärt.Nach § 83 Allgemeine Ordnungswidrigkeiten hast du vorsätzlich oder fahrlässig gehandelt (durch Benutzung des Weges) und bist damit Schuld und trägst somit auch die Kosten.

das eine ordungswidrikeit vorliegt ist klar. wer diese ordungswidrigkeit begeht, handelt auch schuldhaft – aber eben erst mal nur in bezug auf die begangene ordungswidrigkeit. also: du befährst den weg, wirst erwischt und die gemeinde verhängt bussgeld. rechtmäßig, da vorsätzlich oder zumindest grob fahrlässig (als mountainbiker aus bw sollte man die 2-meter-regel kennen)

aber hier ist die kausalität eine andere. denn die feuerwehr ist ja nicht aufgrund der ordnungswidrigkeit ausgerückt, sondern aufgrund des unfalls. oder wäre sie auf alle fälle ausgerückt – vielleicht um beifall zu klatschen? natürlich nicht. ergo: der unfall muss grob fahrlässig oder vorsätzlich herbeigeführt worden sein. ist er aber nicht.

bei bergwachteinsätzen sind die "geschäftsbedingungen" deshalb auch in der regel anders formuliert: da steht in der rechnung nix von grob fahrläassig oder vorsätzlich, sondern die rechnung wird einfach unmittelbar an den einsatz geknüpft. d.h.: man zahlt in jedem fall – und kann versuchen seine versicherung in haftung zu nehmen. hier hat die gemeinde einfach eine dusselige rechnungsbegründung und wird so auf den kosten sitzen bleiben.

Ähnlich bei einem Unfall bei Fahren auf dem Gehweg.

eben nicht ähnlich. denn wer auf dem gehweg fährt handelt eben erstens ordnungswirdig und zweitens muss ihm dabei auch klar sein wenn er nicht ganz deppert ist, dass man damit fußgänger gefährdet. auf das zweitens kommt es an.

 

[Goddi8]

eben nicht ähnlich. denn wer auf dem gehweg fährt handelt eben erstens ordnungswirdig und zweitens muss ihm dabei auch klar sein wenn er nicht ganz deppert ist, dass man damit fußgänger gefährdet. auf das zweitens kommt es an.

Wieso? Keine Ahnung warum die 2 Meter Regel eingeführt wurde. Aber ich kann es durchaus auch so auslegen, dass diese da ist um Radfahrer vor sich selbst zu schützen. Wenn ich da also fahre, muss ich davon ausgehen, dass ich mich gefährde.

Ich denke aber mit den 2xx Euro bist du gut dabei. Betrachte es als Spende für die örtliche Feuerwehr. Ich schätze, dass es da eh eine gemeinde/sadteigene Vorlage gibt was die Feuerwehr alles kostenfrei bzw. über Allgemeinkosten macht.

 

[J.O]

Andererseits sollte man sich auch im klaren sein das man beim Fahren eines Singletrailes auch je nach Beschaffenheit erhebliche Risiken eingeht. Zum anderen könnte man ihm schon mal vorwerfen das er nicht mit der nötigen Vorsicht den weg befahren hat den sonst hätte er ja vor dem Baum zum stehen kommen müssen. Ob das nun fahrlässig ist oder nicht muss dann wenn man drauf steht das Gericht entscheiden wobei ich erstmal bei der Versicherung anfragen würde.

 

[brmpfl]

eben nicht ähnlich. denn wer auf dem gehweg fährt handelt eben erstens ordnungswirdig und zweitens muss ihm dabei auch klar sein wenn er nicht ganz deppert ist, dass man damit fußgänger gefährdet. auf das zweitens kommt es an.

Es kommt doch auf die Sichtweise an.
Aus Sicht der Gemeinde muß jemandem, der einen Weg < 2m Breite befährt klar sein, dass er sich selbst gefährdet, weil da auch gerne mal Bäume rumliegen über die man stürzen kann
Den Beweis für diese These hätte der TE quasi gleich geliefert.

 

[desmodue]

Wertes Forum,

ich will mein persönliches Schicksal nicht allzu hoch aufhängen, aber letztendlich geht es doch um die Frage:

Welches (finanzielle) Risko gehe ich als Mountainbiker in BaWü (oder auch woanders ein), wenn ich einen weniger als 2 Meter breiten Weg befahre. Oder einen Weg befahre, der sich plötzlich auf unter 2 Meter verengt und ich nicht absteige und schiebe sondern weiter fahre?

Klar ist, dass es sich um eine Ordnungswidrigkeit nach § 37 LwaldG handelt, die lt. Bußgeld- und Verwarnungsgeldkatalog zur Ahndung von Ordnungswidrigkeiten nach dem Landeswaldgesetz (Buß- und Verwarnungsgeld-Katalog LwaldG im Regelfall mit einer Verwarnung ohne Verwarnungsgeld belegt wird. Wenn Verwarnungsgeld, dann 10-25 Euro.

Offen und äußerst kritisch für viele von uns, die bspw. bergab nicht gerne schieben, ist aus meiner Sicht nun, ob das Begehen einer solchen OWI automatisch impliziert, dass jeglicher Schaden, der wie auch immer entsteht, deshalb als grob fahrlässig herbeigeführt gilt?

Sollte dieser Automatismus (in BaWü) gelten, hieße dies ja dann wohl:

Bei Kosten- oder Schadensersatzverlangen muss dem Radler nicht mehr bewiesen werden, dass er grob fahrlässig gehandelt hat. Er handelt nämlich automatisch grob fahrlässig.

Es wäre egal, ob man in Downhill-Manier oder in Schritttempo dort runter rollt. Also ein an sich der Umgebung angepasstes Fahrverhalten, das trotzdem zu einem Unfall(schaden) führt, nehmen wir mal an, durch einen Plattfuß oder ein querendes Wildschwein, rettet einen nicht.

Ein identisches (Fahr-) Verhalten auf einem Unterzweimeterweg in einem anderen Bundesland, nehmen wir Bayern das theoretisch zum selben Unfall(schaden) führt, wäre nicht zwingend grob fahrlässig, sondern nur eventuell nur fahrlässig oder einfach nur ein Unfall

...und so weiter und so fort. Aber klar, dies ist hier kein Forum von und für Juristen. Und soll es ja auch nicht sein.

Ich hätte einfach nur gerne Klarheit, ob das, was meinem gesunden Menschenverstand widerspricht, nämlich dieser Automatismus wirklich Stand der Rechtslage ist (dann wärs halt so), oder ob man nicht eine klare Rechtslage (für uns alle) durch ein Urteil schaffen müsste...?

Vielleicht such ich mir mal nen Sponsor für dieses Projekt... ;-)

 

[tombrider]

Klar wurde gegen eine bestehendene Regel verstoßen. Keine Frage. Aber "grobe Fahrlässigkeit" bedeutet, daß man als normaler Mensch die hohe Wahrscheinlichkeit des Schadensereignisses hätte erkennen müssen. Das ist schonmal Unsinn, es verunglücken in den anderen Bundesländern nicht täglich Unmengen von Bikern schwer, nur weil sie Single Trails befahren. Es ist im Gegenteil sehr unwahrscheinlich, daß man als Biker gegen einen Baum fährt. Man kann auch auf einer erlaubten Schotterstraße bergab zu schnell aus der Kurve rutschen und gegen einen Baum knallen. Und das ist der Unterschied zu den genannten Beispielen mit Alkohol am Steuer oder dem Überfahren von roten Ampeln, wo die Unfallwahrscheinlichkeit tatsächlich und für jeden durchschnittlichen Menschen klar erkennbar erheblich erhöht wird.

 

[tombrider]

Andererseits sollte man sich auch im klaren sein das man beim Fahren eines Singletrailes auch je nach Beschaffenheit erhebliche Risiken eingeht. Zum anderen könnte man ihm schon mal vorwerfen das er nicht mit der nötigen Vorsicht den weg befahren hat den sonst hätte er ja vor dem Baum zum stehen kommen müssen. Ob das nun fahrlässig ist oder nicht muss dann wenn man drauf steht das Gericht entscheiden wobei ich erstmal bei der Versicherung anfragen würde.

Natürlich ist das fahrlässig. Aber die Frage ist, ob es grob fahrlässig ist! Wie es scheint, gehe ich Deiner Meinung nach seit 20 Jahren zwei- bis dreimal die Woche "erhebliche Risiken" ein. Mir erscheinen diese nicht erheblich, jedenfalls nicht schlimmer als im Straßenverkehr, wo ich in den letzten zwei Monaten zweimal über Motorhauben geflogen bin, weil mir Autofahrer die Vorfahrt genommen haben.

 

[tombrider]

Eine bloße Überschreitung von Regeln reicht NICHT aus, um per se eine grobe Fahrlässigkeit zu verursachen. Weder eine Überschreitung der Geschwindigkeit (man kann ja auf den Tacho schauen) noch das Vergessen des Blinkers. Sinngemäß bei der Grenze, wo es Punkte in Flensburg gibt, oder gar ein Fahrverbot, muß man von einer ganz erheblichen Überschreitung der Regeln und einem ganz erheblichen Risiko ausgehen.

 

[tombrider]

Aber lassen wir mal die internen Regeln/Vorschriften der Feuerwehr beiseite: Ganz unabhängig von Schuld und Regeln können Rettungsdienste jedem Unfallverursacher die Kosten für den Einsatz in Rechnung stellen. Auch bei leichtester Fahrlässigkeit. Und sogar ganz ohne Schuld, wenn der Einsatz mutmaßlich im Interesse desjenigen war, der ihn letztendlich bezahlen muß. Solche Kosten werden von der Krankenversicherung übernommen.

 

[powderJO]

Es kommt doch auf die Sichtweise an.
Aus Sicht der Gemeinde muß jemandem, der einen Weg < 2m Breite befährt klar sein, dass er sich selbst gefährdet, weil da auch gerne mal Bäume rumliegen über die man stürzen kann
Den Beweis für diese These hätte der TE quasi gleich geliefert.

du kannst alles mögliche konstruieren – richtiger wird es dadurch nicht.

 

[powderJO]

Ich hätte einfach nur gerne Klarheit, ob das, was meinem gesunden Menschenverstand widerspricht, nämlich dieser Automatismus wirklich Stand der Rechtslage ist (dann wärs halt so), oder ob man nicht eine klare Rechtslage (für uns alle) durch ein Urteil schaffen müsste...?

es ist nicht stand der rechtslage. aber das in diesem fall ausnahmsweise der gesunde menschenverstand und die rechtslage übereinstimmen ist zufall. das muss nicht zwingend so sein...

 

[desmodue]

....also so weit bin ich schon vorgedrungen, dass die Feuerwehr "...zur Rettung von Menschen und Tieren aus lebensbedrohlichen Situationen Hilfe zu leisten hat. Solche Einsätze sind unentgeltlich es sei denn sie sind grob fahrlässig oder gar vorsätzliche hervorgerufen worden."

Von daher ist klar, dass mir grobe Fahrlässigkeit unterstellt wird - was eventuell aber noch zu beweisen wäre.

 

[tombrider]

Zunächst mal kannst Du, ganz ohne Anwalt und so weiter, der Feuerwehr das, was Du hier gelesen hast, so schreiben. Als Deine Meinung, die Du gerne geklärt hättest. Vielleicht geht das dann ja auch so auf die schnelle Art. Die legen das ihrer Rechtsabteilung vor, und gut ist. Das ist zumindest das gute: Du kannst davon ausgehen, daß die Dich nicht übers Ohr hauen wollen.