Reifendruck vs. Temperatur

Zucchi schrieb:
was das Fahrverhalten eines Reifens am Mountainbike beeinflusst. Wie sich das Material durch verschiedene Temperaturen verändert kannst Du mit diesen Zahlen nämlich in keinster Weise erfassen, nur um mal ein Beispiel zu bringen. Dann die Beschaffenheit des Weges, die Luftfeuchtigkeit usw.
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die leicht andere Linie bei der Abfahrt, die Tagesform, das subjektive Empfinden, die Suggestion.....etc.p.p.
 
Zucchi schrieb:
Ich ziehe doch Deine Berechnungen gar nicht in Zweifel. Denn dazu müsste ich mich tief in das Thema reindenken, was aus meiner Sicht eben gar nichts bringt.
Denn das Problem ist doch, dass trotz aller komplizierten Berechnungen und Formeln, die Du angewendet hast, die Realität nur teilweise abgebildet wird. Über die Präzision der Messgeräte will ich auch nicht diskutieren, obwohl sie für eine echte Druckempfehlung an andere, die die Werte der Tabelle nutzen wollen mit ihren Druckmessgeräten fundamental wäre.
Nein, ich denke, dass die ganze Vorgehensweise zu technisch, theoretisch und nicht Praxisbezogen ist.
Das ist der Job, den Reifen Hersteller schon machen. Nur eben besser. Und auch letztere schreiben nur den Maximaldruck vor, weil sonst eben der Reifen oder die Felge platzen kann, was sicherheitsrelevant ist.
Ich sehe die Tabelle und all die Berechnungen als gelungenen Versuch, mit maximalem Aufwand das minimale zu erreichen und kann mir schwer vorstellen, dass die Weltcupfahrer und ihre Mechaniker ihre Zeit mit sowas vergeuden, was ja bereits Nico Schurter klar gezeigt hat, dessen Vorgehensweise wesentlich einfacher und dabei noch wesentlich zuverlässiger ist.
Das ganze hier ist eine klassische "gute Idee" die gnadenlos durchgezogen wird, wobei man, und hier passt die Volksweisheit ganz hervorragend, "vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sieht". Du hängst dich an Druckwerten auf, die Du in einer Excel Tabelle bis zwei Stellen hinter dem Komma berechnet hast, die aber nur einen kleinen Teil dessen abbilden, was das Fahrverhalten eines Reifens am Mountainbike beeinflusst. Wie sich das Material durch verschiedene Temperaturen verändert kannst Du mit diesen Zahlen nämlich in keinster Weise erfassen, nur um mal ein Beispiel zu bringen. Dann die Beschaffenheit des Weges, die Luftfeuchtigkeit usw.
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Das ist ja eben überhaupt nicht kompliziert. Es gilt die Gasgleichung. Das Verhältnis der Drücke entspricht dem Verhältnis der Temperaturen in Kelvin. Die Tabelle mache ich in weniger als fünf Minuten.

Wie ich zu den Reifen schonmal geschrieben hatte: Natürlich wird die Gummimischung mit abnehmender Temperatur härter und das hat auch einen immensen Effekt, aber das ändert ja nichts daran, dass man auch mit härter werdender Gumimischung den richtigen Druck fahren sollte.

Und ich habe hier einen Aspekt herausgegriffen. Du kannst doch nicht erwarten, dass ich nur dann etwas vorstellen kann, wenn ich alle Temperaturabhängigkeiten des Mountainbikens gelöst habe. Das ist unrealistisch.

Und ich hänge mich auch nicht an den Druckwerten auf. Ich schau da einfach rein bevor ich mein Rad für die jeweilige Strecke fertig mache und gut. Hat mir bisher sehr gute Dienste erwiesen. Ich zwinge keinen das genauso zu machen. Kann jeder so machen wie er will.

Schurter hat in seinem Video übrigens gesagt: "So, one technique, that's quite easy to check that..." Er hat nicht gesagt, dass es die Variante ist, die der Mechaniker nutzt.
 
x-o schrieb:
Das ist ja eben überhaupt nicht kompliziert. Es gilt die Gasgleichung. Das Verhältnis der Drücke entspricht dem Verhältnis der Temperaturen in Kelvin. Die Tabelle mache ich in weniger als fünf Minuten.
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Das freut mich, dass Du so viele Gleichungen so schnell berechnen kannst. Aber ich weiß halt nicht, was das bringen soll, wenn ich mit einfachem Fingerdruck schneller - und zuverlässiger arbeiten kann.
x-o schrieb:
Und ich habe hier einen Aspekt herausgegriffen. Du kannst doch nicht erwarten, dass ich nur dann etwas vorstellen kann, wenn ich alle Temperaturabhängigkeiten des Mountainbikens gelöst habe. Das ist unrealistisch.
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Das ist doch genau das, was ich und auch andere hier sagen. Du hast nur einen Aspekt betrachtet, aber zumindest am Anfang das ganze so präsentiert, als ob man mit der Tabelle den idealen Druck bestimmen könnte und im Laufe der Diskussion dann auch plötzlich die Ungenauigkeiten von Druckprüfern als irrelevant dargestellt. Fällt Dir nicht auf, dass sich das ganze immer absurder darstellt? Und dass man sich, als Folge, die Tabelle sparen kann?
Du darfst natürlich Tabellen zusammenstellen, wie es Dir gefällt, aber bitte dann nicht anderen weismachen wollen, dass man anhand dieser den idealen Reifendruck einstellen kann. Das ist theoretisches Gewurstel, absolut praxisfern.
Es ist ja schön, wenn man als typischer Erfinder von seiner Idee begeistert ist, aber ein wenig Realismus hilft, weniger Zeit zu vergeuden...
x-o schrieb:
Schurter hat in seinem Video übrigens gesagt: "So, one technique, that's quite easy to check that..." Er hat nicht gesagt, dass
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Das spricht noch mal für Nico Schurter. Im Gegensatz zu Dir, weiß er, dass es viele Möglichkeiten gibt, den richtigen Druck zu finden. Allerdings hat er keine Tabellen mit theoretischen Werten genannt.
 
Ich hab eine ernsthafte Bitte an die ganz wenigen, die die Ausführungen von @x-o nicht sinnvoll halten: Lasst uns einfach in Ruhe. Warum müsst ihr mit missionarischem Eifer "beweisen" wollen, was ihr davon haltet? Eure Meinung ist inzwischen bekannt, und @x-o und ein paar wenige lassen sich davon nicht abbringen.

Vielen Dank an @x-o für die ausführlichen und für mich sehr gut nachvollziehbaren Ergebnisse, und vor allem deine Geduld mit einigen wenigen, die meinen, nur ihre Meinung rettet die Welt.
 
ExcelBiker schrieb:
Ich hab eine ernsthafte Bitte an die ganz wenigen, die die Ausführungen von @x-o nicht sinnvoll halten: Lasst uns einfach in Ruhe. Warum müsst ihr mit missionarischem Eifer "beweisen" wollen, was ihr davon haltet? Eure Meinung ist inzwischen bekannt, und @x-o und ein paar wenige lassen sich davon nicht abbringen.

Vielen Dank an @x-o für die ausführlichen und für mich sehr gut nachvollziehbaren Ergebnisse, und vor allem deine Geduld mit einigen wenigen, die meinen, nur ihre Meinung rettet die Welt.
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Ich finde es ziemlich arrogant, was Du hier schreibst. Und auch polemisch. Wenn jemand eine Idee hat und 100% davon überzeugt ist, darf er das ja von mir aus sein. Aber das heißt nicht, dass davon jeder überzeugt sein muss und dass alle, die anderer Meinung sind, das Maul halten müssen.
Was mich betrifft denke ich, dass ich nicht nur geschrieben habe, dass ich es für Unsinn halte, sondern ich habe auch klar geschrieben, wo aus meiner Sicht die Grenzen liegen.
Wenn Du klare Argumente für diese Vorgehensweise hast, schreibe sie, aber es ist echt billig anderen einfach zu unterstellen, sie wollten nur dumm daher reden und ihnen auch noch den Mund verbieten zu wollen.
 
Zucchi schrieb:
Aber das heißt nicht, dass davon jeder überzeugt sein muss und dass alle, die anderer Meinung sind, das Maul halten müssen.
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Du hast völlig Recht. Jeder darf hier gerne seine Meinung kundtun.

Mir fällt nur auf, dass hier manche auf ihrer Meinung bestehen und alle anderen missionieren wollen. Diejenigen haben das mehrfach kundgetan, und irgendwann sollten sie akzeptieren, dass andere Leute andere Meinungen und Ansichten haben. Das "Aber das heißt nicht, dass davon jeder überzeugt sein muss" soll doch für beide Seiten gelten, oder? In diesem Sinn bitte ich einfach darum, anderslautende Ansichten zu respektieren und nicht seitenweise immer die gleichen Argumente zu bringen.

Jeder soll seinen Spleen beim biken ausleben können, der eine auf dem Radweg, der andere auf dem Enduro, und ein paar wenige vielleicht mit einer Excel-Tabelle für den Reifendruck. In diesem Sinn::bier:
 
Respekt, aber Deine Methode deckt den Temperaturgang des Reifengummis nicht ab.
Da ist die Handauflegemethode geeigneter.

Außerdem deckst du genau einen Augenblickswert ab.
Heute früh bei 16Grad gestartet, mittags 23 und jetzt 26 in der Sonne vor der PWV.
Gut, Luftdruck über 300m lassen wir mal weg.

Und deshalb frage ich mich, warum so ein Aufwand für solch ein unbefriedigendes und nicht praxisgerechtes Ergebnis.
 
ExcelBiker schrieb:
Jeder soll seinen Spleen beim biken ausleben können, der eine auf dem Radweg, der andere auf dem Enduro, und ein paar wenige vielleicht mit einer Excel-Tabelle für den Reifendruck. In diesem Sinn::bier:
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Ich habe ja nie gesagt, dass diese Liste Unsinn ist. Ich habe nur gesagt dass die nicht viel bringt wenn er die theoretischen Werte nicht ausreichend genau in der Praxis messen kann.
Sehe es als Versuch zu helfen nicht zu missionieren. Aber ihr besteht darauf, dass der Schwalbe das zuverlässig messen kann, anstatt sich darüber Gedanken zu machen, auch die Messmethode zu perfektionieren. Das kostet gar nicht soviel Geld könnte aber sehr viel bringen. (ich könnte mir sogar vorstellen ein Gerät zu bauen was den Widerstand des Reifens auf Druck von außen zuverlässig misst, ein mechanischer Daumen sozusagen)

Aber man wird hier ja direkt von euch angemault wenn nur der leiseste Hauch von Kritik kommt. Merke nur wer Kritik annimmt kann besser werden.
Ich sehe meine Kritik als konstruktive Kritik.
 
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ExcelBiker schrieb:
Mir fällt nur auf, dass hier manche auf ihrer Meinung bestehen und alle anderen missionieren wollen. Diejenigen haben das mehrfach kundgetan, und irgendwann sollten sie akzeptieren, dass andere Leute andere Meinungen und Ansichten haben. Das "Aber das heißt nicht, dass davon jeder überzeugt sein muss" soll doch für beide Seiten gelten, oder?
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Natürlich gilt das für beide Seiten. Von meiner Seite waren es aber Reaktionen auf die Antwort des begeisterten TE, die Ansichten zu Tage brachten, die ich eben absolut nicht teile. Wobei ich durchaus seine Denkweise verstehe, aber ich halte es halt für Unsinn, mit einem Zahlenwerk das Fahrgefühl bestimmen zu wollen und viel aufwendiger als sich auf das, was man beim Fahren fühlt, zu verlassen. :bier:
 
Also, ich nehme es auch sehr genau mit meinen Luftdrücken. Bewege mich immer an der untersten Grenze, um im Gelände die optimale Traktion zu generieren, auf Asphalt/Hardpack aber noch einen akzeptablen Rollwidertand und keine einknickenden Reifen zu haben. Bewege mich da auch im 0.1 bar Bereich, aber trotzdem beeinflussen andere Faktoren wie Wärme = weicheres Compound erheblich mehr das Kurvenverhalten/den Grip als 0.1 bar Differenz beim Luftdruck. Outdoor, bei Wärme/Sonneneinstrahlung wird der im Keller gemessenen/eingestellte Luftdruck eh wieder topediert, somit viel Theorie für wenig Nutzen.
 
In pV=mRT ist ja "m" die Masse, also Gewicht des ganzen Systems. Du bist ja auch Teil des Systems, weil du auf dem Rad hockst.

Berücksichtigst du denn bei deiner ganzen Experiemntiererei auch, dass du selbst ständig dein Gewicht änderst, durch Essen, Trinken, Toilette, Schwitzen, unterschiedliche Kleidung, unterschiedliche Mengen Matsch an den Schuhsolen, Regelmäßigkeit des Friseurnbesuchs, etc?
 
Bejak schrieb:
In pV=mRT ist ja "m" die Masse, also Gewicht des ganzen Systems. Du bist ja auch Teil des Systems, weil du auf dem Rad hockst.

Berücksichtigst du denn bei deiner ganzen Experiemntiererei auch, dass du selbst ständig dein Gewicht änderst, durch Essen, Trinken, Toilette, Schwitzen, unterschiedliche Kleidung, unterschiedliche Mengen Matsch an den Schuhsolen, Regelmäßigkeit des Friseurnbesuchs, etc?
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Quark!

pV=nRT wo "n" molzahl des Gases ist.

Mit offensichtlichen Bullshit sollte man diese Thema nicht verdünnen.

Amen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bejak schrieb:
In pV=mRT ist ja "m" die Masse, also Gewicht des ganzen Systems. Du bist ja auch Teil des Systems, weil du auf dem Rad hockst.

Berücksichtigst du denn bei deiner ganzen Experiemntiererei auch, dass du selbst ständig dein Gewicht änderst, durch Essen, Trinken, Toilette, Schwitzen, unterschiedliche Kleidung, unterschiedliche Mengen Matsch an den Schuhsolen, Regelmäßigkeit des Friseurnbesuchs, etc?
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Man kann die ideale Gasgleichung in alle möglichen Formen umstellen.
p*V=m*Rs*T,

mit em Druck p, dem Volumen V, der Masse des Gases im Reifen m, der spezifischen Gaskonstonte R_s und der Temperatur T oder auch zu

p*V=n*R*T,

mit der Stoffmenge n des Gases im Reifen und der universellen Gaskonstante R.

Für zwei Zustände 1 und 2 eines geschlossenen Systems fallen alle konstanten Werte raus und die ideale Gasgleichung reduziert sich zu einem simplen Verhältnis von Druck und Temperatur zu
p1/p2=T1/T2.

Temperatur übrigens in Kelvin (Temperatur in °C+293 273, (danke @softcake, ich war schon wieder bei Umgebungstemperatur)).
 
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Ich habe jetzt nicht alle Anfeindungen gelesen und hoffe nichts relevantes überlesen zu haben, aber um mal zu versuchen was konstruktives beizutragen:
Wenn man schon das ideale Gasgesetz anwenden möchte, sollte man berücksichtigen welche Variablen fix sind. Und das sehe ich beim Volumen nicht so. Denn das geschlossene System, das wir betrachten ist ja das Reifenvolumen. Und mein Reifen dehnt sich doch ganz erheblich aus, beim Aufpumpen. Das bedeutet für mich in der Praxis, dass wenn T steigt, nicht nur P steigt, sondern auch V. Das Delta des Produktes aus P und V muss gleich Delta T sein. Insofern dürfte der Effekt weit geringer sein, als er jetzt in der Tabelle steht.
Dahingehend würde ich, wenn du Spaß daran hast, zumindest einen Korrekturfaktor einfügen, indem du versuchst den Umfang des Reifens bei verschiedenen Drücken zu messen und so einen Volumenkorrektur-Faktor mit einzubeziehen. Würde mich interessieren, wieviel das ausmacht.
 
ma1208 schrieb:
Ich habe jetzt nicht alle Anfeindungen gelesen und hoffe nichts relevantes überlesen zu haben, aber um mal zu versuchen was konstruktives beizutragen:
Wenn man schon das ideale Gasgesetz anwenden möchte, sollte man berücksichtigen welche Variablen fix sind. Und das sehe ich beim Volumen nicht so. Denn das geschlossene System, das wir betrachten ist ja das Reifenvolumen. Und mein Reifen dehnt sich doch ganz erheblich aus, beim Aufpumpen. Das bedeutet für mich in der Praxis, dass wenn T steigt, nicht nur P steigt, sondern auch V. Das Delta des Produktes aus P und V muss gleich Delta T sein. Insofern dürfte der Effekt weit geringer sein, als er jetzt in der Tabelle steht.
Dahingehend würde ich, wenn du Spaß daran hast, zumindest einen Korrekturfaktor einfügen, indem du versuchst den Umfang des Reifens bei verschiedenen Drücken zu messen und so einen Volumenkorrektur-Faktor mit einzubeziehen. Würde mich interessieren, wieviel das ausmacht.
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Interessante Frage. Betrachtet werden die Teperaturänderungen zwischen dem Startort (Wohnung) und der Strecke auf der man später fährt. Im Gegensatz zu einem Schlauch ist die Karkasse des Reifens vergleichsweise starr. Ich bin näherungsweise davon ausgegangen, dass der Reifen für die berechneten Druckänderungen sein Volumen nicht mehr ändert.
 
x-o schrieb:
Interessante Frage. Betrachtet werden die Teperaturänderungen zwischen dem Startort (Wohnung) und der Strecke auf der man später fährt. Im Gegensatz zu einem Schlauch ist die Karkasse des Reifens vergleichsweise starr. Ich bin näherungsweise davon ausgegangen, dass der Reifen für die berechneten Druckänderungen sein Volumen nicht mehr ändert.
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Klar, beim Schlauch wäre es natürlich noch extremer. Aber so starr ist die Karkasse meiner Meinung nach nicht, dass man das so leicht vernachlässigen kann. Ob es nun 10, 30 oder 50 % ausmacht, kann ich auch nicht sagen. Aber ich bin mir sicher, dass es nicht unerheblich ist. Vor Allem nicht bei recht niedrigen Drücken. Ich denke die Karkasse verhält sich nicht-linear, bei eh schon hohen Drücken würde ich weniger Verformung erwarten, aber bei niedrigen bin ich mir nicht sicher. Nicht umsonst wird bei den Datenbanken zur Reifenbreite/Höhe der Druck mit angegeben.
 
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