Sapim und die Physik

[joamiasan]

Hallo Bastelfreunde,

wieso sagt Sapim in seiner ENGLISCHEN (die deutsche ist inhaltlich ganz anders) Checkliste (http://www.sapim.be/sites/default/files/checklist.pdf) folgendes:

"For MTB and CYCLO CROSS we advise the use of Sapim CX-Ray, Sapim
RACE or Sapim LASER (do not use Sapim Laser in wheels with disc brakes)."

Warum gehen die Laser nicht fuer Scheibenbremsen? Wie laesst dich das (physikalisch / Kraeftetechnisch) herleiten?

 

[xrated]

Eigentlich Käse da die Laser vielleicht 100N weniger Zugkraft aushält wie eine CX-Ray. Also 25xx statt 26xxN.
Eine Race hat ca 3350N
Und hinten links gibts nichts besseres als eine Laser bei asymmetrischen Flanschen.

 

[joamiasan]

Dachte ich auch "Käse". Aber wie kann man das wissenschaftlicher belegen?!
Irgendwas muss sich Sapim ja dabei gedacht haben...

 

[xrated]

So wie die 1600N pro mm². Also viel Marketing steckt da schon dahinter.
Es ist halt letztendlich nur eine Empfehlung.

 

[froschn]

Das liegt wohl weniger an der Speiche, als an dem Vertrauen von Sapim in jeden x-beliebigen, dahergelaufenen Laufradbauer.
Laser verdrehen sich halt leichter, weil sie dünner sind - das muss man irgendwie berücksichtigen und nach Möglichkeit vermeiden; an einer Messerspeiche wie CX-Ray siehst du die Verdrehung sofort bzw. kannst mit entsprechendem Werkzeug gegenhalten.

Was der private Mensch selbst tut unterliegt in einem gewissen Maß auch seiner eigenen Verantwortung; mein Sohn und ich fahren Laser sogar im DH. Da sind die Speichen ungefähr das letzte, was aufgibt...

Die Hersteller halten sich lieber etwas bedeckt, es gibt auch viele Mountainbikes mit denen du nicht springen sollst.

 

[racotec]

Das liegt wohl weniger an der Speiche, als an dem Vertrauen von Sapim in jeden x-beliebigen, dahergelaufenen Laufradbauer.

+1.
Ich sehe das überall bei Herstellern. Die Vorstellung, daß man an Amateure Laufradkrempel verkauft ist denen völlig fremd, um nicht zu sagen suspekt.

Es ist noch nicht bis zu denen vorgedrungen, daß es heutzutage sehr gutes und leicht zugängliches Lehrmaterial gibt (Roger Mussons eBook, bspw), mit dem man sich - ein bisschen Geschick vorrausgesetzt - den Laufradbau eigentl. ganz gut selber beibringen kann. D.h. wenn man sich etwas Mühe gibt, eine Zeitlang recherchiert, dann kommt man eigentl. schnell zu ganz ordentlichen Ergebnissen.

Ich kenne einige Amateure, denen traue ich in punkto Laufradbau deutlich mehr zu als dem x-beliebigen Radladen um die Ecke.

 

[dallo]

Konträr dazu sind manche Gewichtsbeschränkungen jedoch abenteuerlich hoch angesetzt. Bei Felgen z.b ohne Angabe zur Lochzahl, Speichen etc.
Dann wiederum - bis vor kurzem sogar noch stärker ausgeprägt als mittlerweile - seltsam niedrige-zulässige Spannungs-Höchstgrenzen für Speichen.

 

[Wurzelpedaleur]

Ich kenne einige Amateure, denen traue ich in punkto Laufradbau deutlich mehr zu als dem x-beliebigen Radladen um die Ecke.

+1
Welcher "x-beliebige Radladen" hat schon jemanden, der gut Laufräder bauen kann. Ich kenne nicht mal einen Radladen, wo Laser Speichen auf Lager sind.

Wenn man das Verdrehen nicht verhindert, sind die Laufräder nach wenigen Kilometern zerklappert. Dicke Speichen und Prolock-Nippel sind da fehlerverzeihender, wenn man keine großen Ansprüche hat.

 

[xrated]

Ich habe bei Revolution noch nie erlebt das sich da was verdreht aber ich Öle auch.

 

[tienvangbac]

Revolutions auch antriebsseitig?

 

[xrated]

Nö, sehe ich keinen Grund wieso man das tun sollte. Ich bin großer Fan von unterschiedlichen Speichen. Überhaupt wundert mich das Sapim da nicht drauf hinweist aber die wollen es wohl so einfach wie möglich gegenüber den Leuten halten.

Früher hatte ich mal an einem leichten Disc Vorderrad beidseitig Revolution, würde ich heute nicht mehr machen. War nicht besonders steif das Laufrad (dünne leichte Felge) aber hat immerhin 10 Jahre gehalten bis ich es verkauft habe und heute fährt immer noch jemand damit rum.

 

[joamiasan]

Ich habe mal direkt bei Sapim (per E-Mail) angefragt und dies Antwort bekommen:
(im Uebrigen hat mir der Kontakt mit Sapim gut gefallen. -> Schnelle und AUSSAGEKRAEFTIGE Antwort. Hut ab Sapim! )

Zitat:
"die Laser speiche kann tordieren bei niedrigen Speichenspannungen.
Da brauch es einiges Gefühl, Tricks und Erfahrung um die auf die nötige Speichenspannung zu kommen.
Bei disc wird die Bremskraftkraft in die speichen eingeleitet und da hätten wir schon gerne eine hohe Speichenspannung, um einer Vollentlastung vorzubeugen.
Das kann nicht jeder Schlauchflicker.
Um eine Fehlfunktion vorzubeugen sagen wir nicht für Disc.

Es gibt aber wundervolle Laufräder mit disc die sehr gut funktionieren.
Auch ich verwende diese speiche bei steifen Felgen und leichten Fahrern.
So allgemein möchte ich den Gebrauch der Laser nicht ausschließen.
Aber wie gesagt, kann jeder Schlauchflicker das einschätzen?
Der laufradbau mit der Laser ist auf jeden Fall was für Könner , die Fahrer und Material einschätzen können."


In Berlin scheint es KEINEN Laden zu geben der Laser (straight-pull fuer mich) hat und Verbaut. Also werde ich jetzt, nach dem ich mir "Jobst Brandt" und "Roger Musson" zu Gemuete gefuehrt habe, die Laser selber einspeichen.

@ Alle Berliner mir Laser Erfahrung: Ich wuerde zu gern ein Bier oder zwei ausgeben um sich mal Face-2-Face auszutauschen wie die Dinger am besten zu verbauen sind...

 

[schnellerpfeil]

Den Schreibstil meine ich zu erkennen ;-) Nimm vorne links und hinten rechts die D-light. Wird 10g schwerer als mit den Laser beidseitig. Es ist 1. einfacher eine LR mit laser/D-Light zu bauen als mit Laser/Laser 2. ist es viel einfacher ein LR zu servicen mit Laser/D-Light als mit Laser/Laser. Glaub das einfach mal. Laser zu verbauen, ist auch kein gut gehütetes Geheimnis sondern einfach nur mehr Arbeit ohne einen nennenswerten Vorteil zu haben. Wenn man mal das "mehr" an Arbeit, oder die gesparten 20g als nicht als Vorteil bezeichnet.

 

[racotec]

In Berlin scheint es KEINEN Laden zu geben der Laser (straight-pull fuer mich) hat und Verbaut. Also werde ich jetzt, nach dem ich mir "Jobst Brandt" und "Roger Musson" zu Gemuete gefuehrt habe, die Laser selber einspeichen.

Verkaufsstellen für Sapim Laser gibts hier eigentl. ausreichend. Kommerzielle Laufradbauer, die Laser verbauen, gibt es auch genug (ich kenne nicht so viele, aber alle die ich kenne, verbauen natürlich auch Laser).
Straight Pull ist etwas anderes, da sind alle Typen schwer zu bekommen, weil die kaum verbaut werden.

Besorgen kann SP Speichen eigentl. jeder, der Sapim Speichen führt und im Internet gibt es Händler, die auch welche abgeben.

 

[schnellerpfeil]

SP habe ich überlesen...die gibt es hier in großer Auswahl.
http://tunds.com/
Wenn einer gut sortiert ist, dann der Rainer.

 

[Lennart]

Komponentix kann dir nicht weiterhelfen?

 

[froschn]

Den Schreibstil meine ich zu erkennen ;-) Nimm vorne links und hinten rechts die D-light. Wird 10g schwerer als mit den Laser beidseitig. Es ist 1. einfacher eine LR mit laser/D-Light zu bauen als mit Laser/Laser 2. ist es viel einfacher ein LR zu servicen mit Laser/D-Light als mit Laser/Laser. Glaub das einfach mal. Laser zu verbauen, ist auch kein gut gehütetes Geheimnis sondern einfach nur mehr Arbeit ohne einen nennenswerten Vorteil zu haben. Wenn man mal das "mehr" an Arbeit, oder die gesparten 20g als nicht als Vorteil bezeichnet.

Hehe, kommt mir auch bekannt vor

Der nämliche (so er es ist) hat auch mal selbst geäußert, dass er Laser mit der Kombizange gegenhält, um das Verdrehen zu verhindern.
Könnte bei Straight Pull noch sinnvoller sein...

Ansonsten - +1!
Auch wenn ich des öfteren komplett Laser verbaue - weil ich es kann
Zugegebenermaßen öfter bei Vorderrädern, weil da die Flanschgeometrie meist günstiger ist.

Last not least - Straight Pull sollte in Berlin nötigenfalls auch Rainer@Komponentix via tunds.com besorgen können.

 

[joamiasan]

Komponentix guck ich mir morgen mal an, kannte ich bisher nicht obwohl die ganz in der Naehe sind

@schnellerpfeil Kannst du bitte bitte biiiiiitte mal erklaeren was "vorne links und hinten rechts die D-light" fuer einen Einfluss hat beim bauen und servicen? Ich wuerde das zu gern verstehen BEVOR ich mir dir Karten lege bzw. mich fuer A oder B entscheide.
Also was wirkt, zieht, dreht, spannt da wie, wo anders?

 

[sharky]

@schnellerpfeil Kannst du bitte bitte biiiiiitte mal erklaeren was "vorne links und hinten rechts die D-light" fuer einen Einfluss hat beim bauen und servicen? Ich wuerde das zu gern verstehen

ich auch!

 

[holgersen]

@schnellerpfeil Kannst du bitte bitte biiiiiitte mal erklaeren was "vorne links und hinten rechts die D-light" fuer einen Einfluss hat beim bauen und servicen? Ich wuerde das zu gern verstehen BEVOR ich mir dir Karten lege bzw. mich fuer A oder B entscheide.
Also was wirkt, zieht, dreht, spannt da wie, wo anders?

Ich bin es zwar nicht, aber egal:

Es geht um die Optimierung/Angleichung der Vordehnung der Speichen von linker + rechter Seite eines Laufrads bei unterschiedlich steil stehenden Speichen/unterschiedlich stark vorgespannten Speichen links + rechts.

Ziel ist es, ein dauerhaltbareres Laufrad (Verminderung der Vollentlastung auf der schwächer vorgespannten Seite und dadurch Belastung bzw. irgendwann Bruch am Speichenbogen) hinzubekommen, dabei spart man auch noch ein paar Gramm Gewicht. Bei asymmetrischen Felgen ist der Effekt der Spannungsspreizung geringer ausgeprägt.

Stichwort "belastungsgerechtes Einspeichen", es gibt viele Threads und Postings dazu.

 

[froschn]

Andersrum - mal mal ein Kraftdreieck.
Ein denkbares Ziel ist es, trotz unterschiedlicher Speichenspannung links/rechts (in absoluten Zahlen) das gleiche Verhältnis von Kraft bezogen auf den Speichenquerschnitt zu erzielen.

 

[joamiasan]

Ok das mit dem Kraftdreieck fuer gleiches Entlasten macht Sinn, da versteht man auch warum die Speichen unterschiedlich sein sollen.
Warum bzw. wo gibt es dafuer (keine) Rechner?

Zu Aussage "Nimm vorne links und hinten rechts die D-light" fehlt mir noch etwas Grundlegendes:

Warum sollte ich vorne links und rechts unterschiedliche Speichen verbauen.?
Hinten kann ich mir vorstellen warum -> (Anstell)-Winkel der Speichen ist grob unterschiedlich wegen der Kassette.
Aber Vorne herrscht doch da Symmetrie?!

 

[Ghoste]

Vllt. einseitige Belastung bzw. sträkere Belastung einer Seite beim Bremsen?!

 

[xrated]

Mit D-Light + Laser hat man nicht mal ansatzweise eine ausgeglichene Speichenspannung.
Bei den meisten Laufrädern ist der Unterschied viel höher und nicht mal Race+Laser sorgt für einen vollen Ausgleich.
Eine D-Light lässt sich aber etwas einfacher auf Spannung bringen die z.B. auf der Antriebsseite notwendig ist.

Wegen vorne, mit der Bremsscheibe ist auch da der Flansch nicht asymmetrisch wie es bei Felgenbremsen der Fall wäre.

In meinem Programm kann man sich die ganzen Winkel und Spannungen alle anzeigen lassen, vielleicht wirds dann verständlicher wieso man verschiedene Speichen verwenden sollte.

 

[schnellerpfeil]

Zu Aussage "Nimm vorne links und hinten rechts die D-light" fehlt mir noch etwas Grundlegendes:

Mir ging es gar nicht um die angeglichene Dehnung, sondern alleine um die Tatsache das es mit der Laser vorne Links und hinten rechts mehr Arbeit ist und für eine Anfänger, der offensichtlich noch nie ein Laufrad gebaut hat schwieriger wird. Die D-Light tordiert merklich weniger. Beim Service, sprich beim eventuellen Nachzentrieren und wenn die Verbindung Nippel/Speiche etwas angegammelt ist, kann das richtig Freude machen.