sinnlose disc-durchmesser diskussion

[10inch]

ich moechte hier mal offiziell doemel fuer die allergeilste jemals in eigenregie erstellte grafk zum thema gratulieren !

ich hab's mir gleich als neuen desktophintergrund draufgemacht !
ZU WITZIG !!!!!!!

 

[mankra]

Ich hab jetzt nicht alles gelesen also falls es schon vorkam sorry:

Theoretisch kann man mit einer 160iger genausoviel max. Bremskraft wie mit einer 200er oder größeren Scheibe aufbauen:

Mit der 200er reicht 1 Finger, mit der 160iger 2-4 Finger um die Haftreibung des Reifens zu überschreiten, oder zum Nosewheelie anzusetzen.

So gesehen, hat robocop recht.

Aber:

Mit einer giftigen Bremse baue ich die max. Bremskraft schlagartiger als mit einer zahmen. Also bringe ich da eine zusätzliche Belastungspitze auf die Gabel.

Weiters wird man mit einer großen Scheibe im Schnitt später und härter Bremsen, als mit einer kleinen Scheibe.

Kann mich täuschen, aber subjektive Beobachtungen:

Mir kommt vor, daß ich mit einer großen Scheibe im Grenzbereich besser dosieren kann, ohne zu blockieren und nun doch etwas mehr Bremskraft aufbauen kann.

@Robocop:

Die Hersteller gehen auf Nr. sicher:
Es ist einfacher pauschal eine Bestimmung herauszugeben, als ein Tabelle mit Fahrergewicht, Fahrstill, Lenkwinkel, Reifen, Untergrund, etc.

Da müßte man min. 4x pro Hausrunde umbauen.

 

[rohstrugel]

Hi DH-Luza,
zu deiner Aussage:
Durch die bei gr. Scheiben nötigen Adapter, verändert sich aber u.U. die Art -bzw.der Winkel der Krafteinleitung i.d. Gabel!!!!!!
Das hast du schon Richtig erkannt.
That´s the point!

Wenn du die Kräfte, die an der Bremssattelaufnahme der Gabel auftreten, vergleichst, ist der Unterschied nicht sehr groß.
Ob dies zum worst case führt

Wenn ein 50 kg Bergfloh mit 60 km/h eine Vollbremsung macht, wird er die kleinere Bremsanlage kaum an die Grenzen bringen und eine größere Scheibe würde auch nicht viel mehr bringen.
Packen wir dem Bergfloh nochmals 50 kg drauf sieht die ganze Sache doch schon anderst aus. Sein Bremsweg wird eher länger, mit einer größeren Scheibe könnte er jetzt den Bremsweg verkürzen und somit erhöht sich die Bremskraft.
Mehr Bremskraft = höhere Belastung der Bauteile.
Dies könnte doch auch zum worst case führen.
That´s the point! ​

 

[Dömel]

ich moechte hier mal offiziell doemel fuer die allergeilste jemals in eigenregie erstellte grafk zum thema gratulieren !

ich hab's mir gleich als neuen desktophintergrund draufgemacht !
ZU WITZIG !!!!!!!

Ich nehm die Gratulation gerne an, wenn du das Bild trotz der falsch positionierten Bremsaufnahmen, der wackeligen Pfeile und anderen nicht so gut gelungenen Sachen einmal versuchst zu verstehen. Du könntest ja mal ne Grafik zu deiner Meinung machen, die versteh ich leider nicht richtig.

Eigentlich soll es dasselbe darstellen, wie DH-Luza und Nummer5 meinen. Ich hab Luzas Beschreibung zuerst nicht ganz verstanden, warum ich selbst noch einen Post verfasst habe.

@Luza: Wie sieht denn dieser 8" MZ Standart aus. Ich würde mir vorstellen, dass die die Scheibenbremsaufnahmen weiter nach oben verschieben.

 

[10inch]

@doemel:

mit einem kunstwerk meinerseits kann ich leider nicht dienen, weil mir dazu die zeit und motivation fehlt.
das du meine oder andere beitraege nicht verstehst, ist nicht schlimm, weil dieser thread eindeutig der kandidat fuer das spassigste thema des jahres werden duerfte. man muss nur aufpassen, dass man die einzelnen beitraege nicht zu woertlich nimmt, weil viele leute aneinander vorbeireden .
der haken an der frage "wird die gabel mit grosser oder kleiner scheibe mehr belastet?" ist, das sie keine sinnvolle frage ist. man muss schon spezifizieren in welcher situation.

nochmal mein reduziertes problem:
wenn du denselben bremskolben mit derselben(!) handkraft betaetigst, dann drueckt das ding bei ner kleinen und grossen scheibe gleichermassen drauf. dementsprechend ist die reibungskraft, die tangential zur scheibendrehung angreift, auch dieselbe. diese reibkraft erzeugt aber zusammen mit dem senkrechten abstand ihres angriffspunktes (dem bremskolben) zur rotationsachse des rades (der nabe) ein drehmoment, welches das rad abbremst. bei ner grossen scheibe ist dieser abstand groesser, also auch das drehmoment. punkt.
dieses drehmoment muss nun von den lagern der nabe aufgenommen werden (die wo sitzen? genau! unten an duennen tauchrohren!), und diese werden logischerweise bei groesseren momenten staerker belastet.

ich habe gute gruende, meiner physik in diesem punkt zu vertrauen.
wenn mir jetzt einer widersprechen will "ja, aber bei ner grossen scheibe brauch ich doch weniger handkraft fuer dieselbe bremsleistung!", dann stimmt das zwar, ist aber eine andere fragestellung.

in diesem sinne erhoffe ich weitere luschtige beitraege, ciao!

 

[rohstrugel]

@doemel:


nochmal mein reduziertes problem:
wenn du denselben bremskolben mit derselben(!) handkraft betaetigst, dann drueckt das ding bei ner kleinen und grossen scheibe gleichermassen drauf. dementsprechend ist die reibungskraft, die tangential zur scheibendrehung angreift, auch dieselbe.

Hi 10inch,
das stimmt wenn sich dein Rad nicht dreht.
Die Reibung ist aber kein konstanter Wert.
Wird die Bremsscheibe z.B. zu warm, kann sie keine Wärmeenergie mehr aufnehmen, und der Reibwert nimmt ab. In dem Fall spricht man von Bremsfading.
Man kann genauso seine Bremsleistung auch mit anderen Reibpartner (Scheibe - Bremsbelag) verbessern oder verschlechtern.
Wäre auch eine Alternative zu einer größeren Scheibe.

 

[DH-Luza]

[...] "nochmal mein reduziertes problem:
wenn du denselben bremskolben mit derselben(!) handkraft betaetigst, dann drueckt das ding bei ner kleinen und grossen scheibe gleichermassen drauf. dementsprechend ist die reibungskraft, die tangential zur scheibendrehung angreift, auch dieselbe. diese reibkraft erzeugt aber zusammen mit dem senkrechten abstand ihres angriffspunktes (dem bremskolben) zur rotationsachse des rades (der nabe) ein drehmoment, welches das rad abbremst. bei ner grossen scheibe ist dieser abstand groesser, also auch das drehmoment. punkt.
dieses drehmoment muss nun von den lagern der nabe aufgenommen werden (die wo sitzen? genau! unten an duennen tauchrohren!), und diese werden logischerweise bei groesseren momenten staerker belastet.

[...]
wenn mir jetzt einer widersprechen will "ja, aber bei ner grossen scheibe brauch ich doch weniger handkraft fuer dieselbe bremsleistung!", dann stimmt das zwar, ist aber eine andere fragestellung. (Nö, gehört genau hier rein! Anmerk. Luza )

in diesem sinne erhoffe ich weitere luschtige beitraege, ciao!

@10inch,

Fräge: Was genau ist denn getz neu an Deinen Ausführungen ?
Das hatten wir doch alles schon -sowohl in Form v. M=F*r, als auch ausformuliert!

Hab' doch auch schon gesagt:
Je länger der Hebel(arm), gebildet vom Drehpunkt(Nabe) zum Angriffspunkt der Kraft(Sattel) - alles natürlich schön sin90°=1 - also quasi die "Disc-Speiche" von d. Nabe zum Sattel, desto größer wird das Drehmoment - wohlgemerkt bei gleicher Handkraft(!), bzw. gleichem Druck der Beläge auf Scheibe; aber wie sieht's denn mit dem Gegenmoment, sprich: der Krafteinleitung i.d. Gabel aus...? Der Sattel muss sich ja schließlich auch irgendwo abstützen -oder nich'?

Laienhaft betrachtet, sieht's doch so aus:
-Bei 'ner 160er Scheibe werden beide Befestigungspunkte an der Gabel durch den Sattel ähnlich auf Druck(!) belastet!
-Bei 'ner 180er Scheibe wird der "obere" Befestigungspunkt schon erheblich stäker auf Druck -und der "untere" deutlich geringer -evtl. schon auf Zug belastet!
Frage: Was geschieht nun aber, wenn ein "ungünstiger" 8"-Adapter zum Einsatz kommt?
Darauf gehen hier die wenigsten ein, bzw. es wird angenommen, dass dies zu vernachlässigen wäre!

Original v. Rohstrugel
"... Wenn du die Kräfte, die an der Bremssattelaufnahme der Gabel auftreten, vergleichst, ist der Unterschied nicht sehr groß.

@Rohstrugel
Woher weißt Du...? Hast Du Werte darüber?

Ich sag' nochmal: dies(!) kann im ungünstigen Fall und obwohl dasgleiche Drehmoment vorliegt und obwohl die Handkraft geringer ausfällt, die Sattel-Aufnahme schrotten, wenn diese nicht richtig dimensioniert ist!


greetz
Luzi

 

[10inch]

@ DH-Luza:
neu ist an meinen ausfuehrungen gar nix, sondern immer noch das alte was ich im allerersten post von dunnemal geschrieben habe. fuehlte mich nur durch doemels geaeussertes unverstaendnis bemuessigt, nochmal was zu sabbeln.

@ rohstrugel:
fading-effekte lasse ich ausser betracht, weil sie zwar auftreten (und zwar schwaecher bei groesseren scheiben, wie ich in meinem 1. post schon angemerkt habe), und zwotens weil sie nix direkt mit der fragestellung zu tun haben, wie ich meine. mir haben uns doch alle gern !

 

[chorge]

Nett, dass dieses Thema wieder aktuell ist... Ich habs letzes Frühjahr schon mal eröffnet - ÜBERRASCHUNG: Die Diskussion war exakt genauso kontrovers.

P.S.: Ich bin übrigens auch der Meinung, dass sich die auf die Gabel resultierenden Kräfte bei einer großen Scheibe nicht erhöhen, sondern nur die Handkraft abnimmt.

 

[Martin_T]

Hi,
so jetzt muss ich doch nochmal was schreiben.
Ich stimme DH-Luza vollkommen zu. Ein, sagen wir mal, "ungünstig" konstruierter Adapter kann zu Zugkräften auf die Aufnahmen an der Gabel führen und das ist schlecht.
Ich glaube genauso auch, das sich das Bremsverhalten des Fahrers ändert und er den Grenzbereich öfter ausnutzt!
Was aber einige bei den den Überlegungen zum max. Bremsmoment vergessen ist:
In unserer Welt gilt immer "Die Summe aller Momente am Gesamtsystem muss Null sein!". Das bedeutet z.b. das es mir nix hilft, wenn ich mit meiner Hand und einer großen Scheibe ein Bremsmoment um die Nabe von, sagen wir, 1000 Nm erzeugen kann, denn um das auszunutzen muss ich dieses Moment ja wieder auf den Untergrund bringen! Das passiert über den Hebelarm 26" Halbe und die Reibkraft zwischen Untergrund und Reifen. Und diese Reibkraft ist in Natura nicht unendlich groß! In den meisten Fällen sogar kleiner als das Bremsmoment, welches die Bremse hergeben könnte.

So, um jetzt nochmal zum Ursprungsposting zu kommen. Da war doch die These:
[..]lauter schwachsinn.
beim bremsen muß ich energie vernichten, bei felgenbremsen werden beide tauchrohre gleich belastet;
bei scheibenbremsen wirkt die bremskraft nur auf ein tauchrohr und deshalb wird die gabel stärker, weil einseitig, belastet.
aber ob ich die bremskraft mit 8 cm (160 mm) oder mit 10 cm (200mm) hebelarm ins tauchrohr einleite ist dem tauchrohr (gabel) vollkommen blunzen.[...]

Und dazu muss man es mit den Worten von "Radio Eriwan" sagen: "im Prinzip ja, aber..." und genau das ist hier passiert.

Martin

 

[Dömel]

dieses drehmoment muss nun von den lagern der nabe aufgenommen werden (die wo sitzen? genau! unten an duennen tauchrohren!), und diese werden logischerweise bei groesseren momenten staerker belastet.

Da kann ich dir nicht zustimmen. Ich bin der Meinung dass die Lager der Nabe von kleineren Scheiben stärker belastet wird ( Jetzt bei mehr Handkraft ). Als Beispiel wieder die Felgenbremse: Die Felge wäre eine riesen Scheibe mit dem Unterschied dass die Kraft über die Speichen geleitet wird und nicht über die 6 Loch Aufnahme. So wird das rechte Lager zwar weniger belastet, aber die gesammte Belastung beim Bremsen wird reduziert. Ihr seht ja selbst dass die Felgenbremsnaben schwächer dimensioniert sind. Zeichnung mache ich keine mehr.

Dass die Scheibenbremsaufnahmen an der Gabel stärker belastet werden wurde zu genüge erklärt. Ich denke am Schluss werden die Meinungen gespalten bleiben. Mit aneinander Vorbeireden wird sich das nicht ändern.

 

[robocop]

meiner meinung nach hängt die belastung der gabel mehr vom gewicht des fahrers und dem einsatzbereich (fahrstil) ab als vom verwendeten scheibendurchmesser.
und deshalb sollten die gabelhersteller ihre gabeln nach fahrergewicht und verwendung freigeben - den davon hängt die kinetische energie ab die die bremse "umwandeln" muß.
der scheibendurchmesser ist erst in zweiter linie interessant (wie geschrieben für bremssattelaufnahme).
aber die führungsbuchsenbelastung (um die es mir geht) hängt vordergründig nur vom gewicht und der geschwindigkeit ab.

 

[DH-Luza]

Nett, dass dieses Thema wieder aktuell ist... Ich habs letzes Frühjahr schon mal eröffnet - ÜBERRASCHUNG: Die Diskussion war exakt genauso kontrovers.

P.S.: Ich bin übrigens auch der Meinung, dass sich die auf die Gabel resultierenden Kräfte bei einer großen Scheibe nicht erhöhen, sondern nur die Handkraft abnimmt.

Hi chorge,

"...dass sich die auf die Gabel (wirkenden) Kräfte bei einer gr. Scheibe nicht erhöhen..."

Frage: Welche Kräfte getz gönau; diejenigen welche an der Brücke angreifen, die an den Befestigungsaugen, oder an den Führungsbuchsen, oder welche meintest Du?

Einer meiner Lehrer hat damals i.d. Oberstufe sinngemäß immer folgendes gesagt: "Behaupten kann man alles, wenn man's aber nich' begründet, gip's keine gute Zensur!"

Nee, getz ma' ellich: Nach all'm, was hier schon geäußert wurde, kommst Du mit so'm Statement!
Ich bin sogar der Meinung, dass die Diskussion ga' nich' ma' soooo kontrovers ist...! Müsste nur ma# einer zusammenfassen!


greetz
DH-Luza

 

[DH-Luza]

Hi,
so jetzt muss ich doch nochmal was schreiben.
Ich stimme DH-Luza vollkommen zu. Ein, sagen wir mal, "ungünstig" konstruierter Adapter kann zu Zugkräften auf die Aufnahmen an der Gabel führen und das ist schlecht.
Ich glaube genauso auch, das sich das Bremsverhalten des Fahrers ändert und er den Grenzbereich öfter ausnutzt!
Was aber einige bei den den Überlegungen zum max. Bremsmoment vergessen ist:
In unserer Welt gilt immer "Die Summe aller Momente am Gesamtsystem muss Null sein!". Das bedeutet z.b. das es mir nix hilft, wenn ich mit meiner Hand und einer großen Scheibe ein Bremsmoment um die Nabe von, sagen wir, 1000 Nm erzeugen kann, denn um das auszunutzen muss ich dieses Moment ja wieder auf den Untergrund bringen! Das passiert über den Hebelarm 26" Halbe und die Reibkraft zwischen Untergrund und Reifen. Und diese Reibkraft ist in Natura nicht unendlich groß! In den meisten Fällen sogar kleiner als das Bremsmoment, welches die Bremse hergeben könnte.

So, um jetzt nochmal zum Ursprungsposting zu kommen. Da war doch die These:
[..]lauter schwachsinn.
beim bremsen muß ich energie vernichten, bei felgenbremsen werden beide tauchrohre gleich belastet;
bei scheibenbremsen wirkt die bremskraft nur auf ein tauchrohr und deshalb wird die gabel stärker, weil einseitig, belastet.
aber ob ich die bremskraft mit 8 cm (160 mm) oder mit 10 cm (200mm) hebelarm ins tauchrohr einleite ist dem tauchrohr (gabel) vollkommen blunzen.[...]

Und dazu muss man es mit den Worten von "Radio Eriwan" sagen: "im Prinzip ja, aber..." und genau das ist hier passiert.

Martin

...obwohl: is' ja eigentlich schon gescheh'n!

 

[10inch]

@robocop und doemel:

jetzt bitte nicht auf den schlips getreten fuehlen, aber eure letzten posting verwaessern ganz kraeftig eine eh schon schwierige diskussion.

doemel, natuerlich kannst du hier in keinem fall (!) irgendwie mit felgenbremsen argumentieren bzgl. hebelarmen oder drehmomenten, weil diese hinsichtlich handkraft, reibkoeffizient und reibkraft null vergleichbar sind mit scheibenbremsen. versuch doch mal mit ner v-brake an dem punkt zu bremsen, wo der disc-bremssattel montiert ist. du faehrst ungebremst nach polen.

robocop, wenn du grosse und kleine bremsscheiben und ihre belastungen der gabel vergleichst, musst du natuerlich alle anderen testparameter gleich lassen. also derselbe fahrer auf demselben rad auf derselben strecke.

 

[checky]

@robocop und doemel:
robocop, wenn du grosse und kleine bremsscheiben und ihre belastungen der gabel vergleichst, musst du natuerlich alle anderen testparameter gleich lassen. also derselbe fahrer auf demselben rad auf derselben strecke.

& wie sieht es mit der gleichen Kraft am Bremshebel aus ?
Ach ja, dann kommt als limitierender Faktor wieder die zu geringe Haftung hinzu