Wegsperrungen am Altkönig im Taunus

[sipaq]

ihr könnt euch doch in eurem geschlossenen forum ganz sachlich und nüchtern über das thema austauschen. aber ihr solltet den leuten hier auch die möglichkeit geben sich emotional über das thema auszutauschen!

Natürlich, nur frage ich mich ernsthaft was da jetzt ca. 4 Wochen nach Beginn der Sperrungen noch neues rauskommen soll?

Ich denke die verschiedenen Positionen sind mittlerweile hinreichend bekannt und in diesem Thread in aller Ausführlichkeit nachzulesen. Jetzt gilt es halt zu handeln und genau das passiert in der IG. Sobald da erste Ergebnisse vorliegen, werden diese mit 100%iger Sicherheit auch hier veröffentlicht werden.

Das Ganze geht halt nicht von heute auf morgen. Wir wollen uns ja bei den Behörden nicht mit unausgegorenen und rechtlich nicht haltbaren Vorschlägen von Anfang an blamieren.

 

[prozak]

wenn ich mir das "beseitigen" im wald anschaue, dann weiß ich nicht wer da mehr schaden angerichtet hat.
totes holz mit ein bisschen erde drauf wird von schwerem gerät im ganzen wald verstreut. es wurde von bikern einmal verrückt und vom forstamt dann nocheinmal. ökologisch macht es doch keinen unterschied ob es an einem ort gebündelt liegt oder über fünf meter verstreut.

@tilman:
du siehst das (mit deinem ich schätze mal jura studium) zu sehr auf rechtlicher ebene. wir sind hier aber nicht im gerichtssaal, sondern in einem öffentlichen forum. die leute die hier etwas zum thema schreiben, machen das aus emotionen heraus und nicht aufgrund von paragraphen.

vieles was vielleicht gesetz ist, muss doch noch lange nicht aufs wahre leben bezogen sinn machen. und darüber kann man sich doch aufregen! auch öffentlich!

ihr könnt euch doch in eurem geschlossenen forum ganz sachlich und nüchtern über das thema austauschen. aber ihr solltet den leuten hier auch die möglichkeit geben sich emotional über das thema auszutauschen!

word

 

[saharadesertfox]

Hi Leute,

es ist wieder Zeit unser monatliches Treffen einzuberufen. Die Wegsperrungen im Taunus wird das berrschende Thema sein. Alle DIMB-Mitglieder sind zu unserem nächsten Stammtisch eingeladen. Treffpunkt Gimbacher Hof am 11.08.2009 um 20:00. Ich bitte hier um Rückmeldung.

 

[powderJO]

du siehst das (mit deinem ich schätze mal jura studium) zu sehr auf rechtlicher ebene. wir sind hier aber nicht im gerichtssaal, sondern in einem öffentlichen forum. die leute die hier etwas zum thema schreiben, machen das aus emotionen heraus und nicht aufgrund von paragraphen.

man könnte auch sagen: paragrafenreiterei unter auschluss des gesunden menschenverstands.*

Jetzt gilt es halt zu handeln und genau das passiert in der IG.

wer was ändern will an den wirklichen ursachen (unsinnige gesetze, vorurteile, etc) braucht öffentlichkeit. denn nur wenn du eine große und / oder lautstarke (i.s.v meinungsmachend) menge hinter dir hast, lassen sich änderungen durchdrücken. was ihr macht ist das gegenteil: kungelei hinter verschlossenen türen.

hier im thread wurden demos, flugblätter etc angedacht - alles dinge, die öffentlichkeit erzeugen. diese aktivitäten wurden im keim erstickt mit der wir verschieben das in die ig-aktion. statt öffentlichkeitswirksamer aktionen gibt es nun vage handlungsversprechen. toll.









*ich verstehe ja durchaus, dass man zumindest einmal auf die bestehende rechtslage (obwohl die längst nicht so eindeutig ist, wie es dargestellt wird) hinweist - es in jedem post und immer wieder zu tun nervt und beleidigt auch intelligenz der mitleser. denn ich ahne mal, dass die es auch beim ersten mal begriffen haben.

 

[Catdog]

Was haltet ihr denn von einer Unterschriften-Aktion.Zur Gründung einer Interessen-Vertretung?Kein verein oder so.Die gibt es ja schon.
greatz

 

[h.jay]

hier im thread wurden demos, flugblätter etc angedacht - alles dinge, die öffentlichkeit erzeugen. diese aktivitäten wurden im keim erstickt mit der wir verschieben das in die ig-aktion. statt öffentlichkeitswirksamer aktionen gibt es nun vage handlungsversprechen. toll.

Kannst du mir den Post zeigen, in dem dir verboten wurde, eine Demo und/oder Flugblätter zu organisieren? Kann gut sein, dass ich das übersehen habe.

 

[trickn0l0gy]

man könnte auch sagen: paragrafenreiterei unter auschluss des gesunden menschenverstands.*

wer was ändern will an den wirklichen ursachen (unsinnige gesetze, vorurteile, etc) braucht öffentlichkeit. denn nur wenn du eine große und / oder lautstarke (i.s.v meinungsmachend) menge hinter dir hast, lassen sich änderungen durchdrücken. was ihr macht ist das gegenteil: kungelei hinter verschlossenen türen.

hier im thread wurden demos, flugblätter etc angedacht - alles dinge, die öffentlichkeit erzeugen. diese aktivitäten wurden im keim erstickt mit der wir verschieben das in die ig-aktion. statt öffentlichkeitswirksamer aktionen gibt es nun vage handlungsversprechen. toll.

*ich verstehe ja durchaus, dass man zumindest einmal auf die bestehende rechtslage (obwohl die längst nicht so eindeutig ist, wie es dargestellt wird) hinweist - es in jedem post und immer wieder zu tun nervt und beleidigt auch intelligenz der mitleser. denn ich ahne mal, dass die es auch beim ersten mal begriffen haben.

wat bist du eigentlich für eine heulsuse? weniger rum memmen, mehr nüchternheit an den tag legen und mitmachen oder selber machen. niemand wird hier von irgendwas ausgeschlossen, es gibt keine geheimbünde, nix. alles quark und käse, was ich bisher von dir gelesen habe. wir ziehen hier alle an einem strang.

 

[powderJO]

wer was ändern will an den wirklichen ursachen (unsinnige gesetze, vorurteile, etc) braucht öffentlichkeit. denn nur wenn du eine große und / oder lautstarke (i.s.v meinungsmachend) menge hinter dir hast, lassen sich änderungen durchdrücken. was ihr macht ist das gegenteil: kungelei hinter verschlossenen türen.

das ist es, worum es mir geht. es geht weder darum, rumzuheulen oder rumzumemmen, es geht auch nicht darum, die ig und deren engagement schlecht zu machen, sondern schlicht und ergreifend darum, die diskussion darüber zu führen, was zielführender ist und was weniger. ihr sagt, dass eine ig hiner verschlossenen türen mehr bringt als eine breite öffentlichkeit, ich sehe das anders.

scheinbar kann man diese diskussion aber nicht führen - jedenfalls nicht sachlich. schade.


@ h.jay: verboten wurde es nicht, stimmt. es ist aber numal so, dass vieles an eigeninitaive erstickt wird, sobald der anschein entsteht "es kümmern sich jetzt ja andere darum". gerade aktionen wie demos etc leben auch davon, dass emotionen und ärger noch frisch sind. durch die verschiebung ging diese spontanität verloren.


die unterschriftenliste finde ich übrigens gut - und würde auch mit dafür sorgen, dass sie so schnell wie möglich unter die leute kommt.

 

[Catdog]

Am besten ein PDF,zum ausdrucken,hier geposted und alle können mit machen.
Da die MTB-Vereine sich mit der Forst-Verwaltung und anderen Offiziellen schon verständigt haben bzw. Verhandlungen am laufen sind.Sollte die Initiative von deren Seiten aus kommen.Alles andere wäre vieleicht ein kleines chaos.
Oder?

 

[Tilman]

die unterschriftenliste finde ich übrigens gut - und würde auch mit dafür sorgen, dass sie so schnell wie möglich unter die leute kommt.

Und was soll ich als Naturschutzbehörde mit der Unterschriftenliste (wenn ich eine bekäme) machen?

 

[Tilman]

man könnte auch sagen: paragrafenreiterei unter auschluss des gesunden menschenverstands.

Sehr gut! Ohne Paragraphen bringen die Behörden aber keine Genehmigung zustande. Oder sie entscheiden nach Lust und Laune (was ihnen ja oft vorgeworfen wird). Nur weiter so!

Wir wollen uns ja bei den Behörden nicht mit unausgegorenen und rechtlich nicht haltbaren Vorschlägen von Anfang an blamieren.

Nicht nur von Anfang an, sondern auch später nicht.

 

[HelmutK]

Die IG ist keine Veranstaltung exklusiv DIMB-Mitglieder und auch keine Geheimverstaltung zum Kungeln. In der IG haben sich neben DIMB-Mitgliedern auch Vereine wie z. B. Wheels over Frankfurt und Gravity Pilots sowie viele Biker ohne Vereins- oder Verbandsmitgliedschaft organisiert. Es geht in der IG darum, die tatsächlichen und rechtlichen Grundlagen, wie sie derzeit bestehen aufzuarbeiten; z. B. durch Auswertung der Naturschutzgebietsverordnung und Einsichtnahme in Verwaltungsakten und Pläne. Es geht auch darum, die bestehenden - offenen und gesperrten - Wege zu erfassen und herauszufinden, welche Wege zu Recht und welche Wege zu Unrecht gesperrt sind bzw. auf welchen Wegen derzeit legal und auf welchen Wege nur illegal gefahren werden kann. Es geht z. B. darum, konkrete Ziele (z. B. Aufhebung von Sperrungen und Verboten) zu definieren und dafür Argumente zu erarbeiten; dafür muss man sich nicht nur mit rechtlichen Fragen, sondern in Bezug auf den Altkönig auch mit Fragen der Ökologie und des Denkmalschutzes beschäftigen. Wer daran aktiv mitarbeiten will, ist herzlich willkommen, denn das alles macht viel Arbeit.

 

[powderJO]

mann o mann seid ihr systeminfiltriert... warum schaut ihr nicht mal über den tellerrand und nehmt euch an beispiel an anderen bürgerbewegungen, die für ihre sache gekämpft haben: haben die montagsdemonstanten sich mit der stasi zusammengesetzt und die gesetzeslage der ddr in punkto ausreisebestimmungen analysiert oder haben sie öffentlich für druck gesorgt. hat die anti-atomkraft-lobby sich im stillen kämmerlein getroffen oder hat sie öffentlich für druck gesorgt? was kommunikativ im großen gilt, gilt grundsätzlich auch im kleinen.

das was ihr da gerade macht, ist ja sicher nicht falsch oder umsonst – im gegenteil. aber das eine schließt doch das andere nicht aus. denn die erfahrung egal aus welchem lebensbereich zeigt doch: öffentlicher druck bringt deutlich schneller bewegung in eine sache, als alles andere. erst recht, wenn es um verwaltungen oder politische entscheidungen geht.

warum glaubt ihr, dass ämter und firmen entscheidungen nochmal überdenken und ändern, sobald sich des deutschen liebstes zentralorgan einer sache angenommen hat. zufall? oder vielleicht weil sie den öffentlichen druck fürchten, der von einer kampagne wie „bild hilft“ ausgeht?

öffentlicher druck, der übrigens auch durch eine unterschriftenliste erzeugt werden kann. wenn man genügend unterschriften gesammelt hat und die übergabe pr-wirksam einsetzt, kannst du lieber tillmann dann damit machen was du willst. wegen mir sogar deinen beamten*po abwischen. denn dann hat sie längst bewirkt, was sie sollte: öffentlichkeit erzeugt.

 

[Catdog]

Die Unterschriften-Aktion ist der Sache auf jeden Fall dienlich.
Und nicht wie andere sagen peinlich oder blamabel.
Es bringt nur zum Ausdruck das die Menschen in der Region den Wald bzw. die Natur
nutzen wollen.Und das bewust und ordentlich.
Ich denke die Clubs oder Vereine können da doch mal drüber Nachdenken.
Trotzdem kann ich die Sorgen und Ängste einiger verstehen.
nix für ungut

Servus

 

[sipaq]

Die Unterschriften-Aktion ist der Sache auf jeden Fall dienlich.
Und nicht wie andere sagen peinlich oder blamabel.

Das hat hier niemand gesagt. Bitte keine Mythen erfinden!

 

[powderJO]

was die unterschriftenliste angeht noch eine idee: es gibt ja die möglichkeit eine online-petition beim bundestag einzureichen. kommen genug unterschriften zusammen, ist der bundestag bzw. seine ausschüsse gezwungen, sich damit zu beschäftigen.
das ist nicht unbedingt eine erfolgsgarantie, aber eine masse unterschriften erzeugt auch eine masse druck. und in diesem fall direkt bei denen, die was ändern können.

wenn ausnahmsweise mal alle verbände und vereine, die was mit radsport am hut zusammenarbeiten und ihre mitglieder mobilisieren, könnten eine ganze menge unterschriften zusammenkommen.

ziel: das waldgesetz so zu ändern, dass grundsätzlich keine unterschiede mehr gemacht werden können zwischen bikern, wanderen, reitern, hundehaltern und was auch immer. ausserdem die feststellung, dass wald grundsätzlich öffentlichem interesse dienen muss und keine wege mehr gesperrt werden können etc pp.

denkbar? machbar?

 

[Tilman]

lese und verständnisprobleme? soll ich dir die kernaussage noch mal anmarkern oder reicht auch eine einfache zeichnung?

Mal' mal.

 

[Catdog]

Stimmt peinlich hatt keiner geschrieben bzw. gemeint .
Macht aber auch nix.

 

[powderJO]

Wo steht das?

entschuldige die nicht juristisch 100%ige formulierung: ganz erbsenzählermäßig: der petitionsausschuss muss sich mit der petition beschäftigen. ab 50.000 soll ausserdem eine anhörung erfolgen.

aber so oder so: die kernaussage ist nach wie vor zutreffend: je mehr zeichner, desto größer der druck. und zwar ziemlich direkt bei denen, die was ändern können.

Was hat denn der Bundestag mit dem Hessischen Forstgesetz zu tun? Um das geht s hier am Altkönig.
( ) Im Gegenteil versucht der Bundestag (siehe Entwürfe zum BWaldG auch aus dieser Legislaturperiode), diese Dinge auf die Länder abzuschieben.

tja, erstens denkt nicht jeder so kleinkariert und zweitens heißt es ja noch bundeswaldgesetz, oder? warum also nicht versuchen, eine petition einzureichen, die für alle waldnutzer in allen bundesländern was erreicht?

aber falls du auf das zählen von erbsen bestehst – auch die länder haben petitionsausschüsse, selbst hessen.

 

[unsigned_void]

Was hat denn der Bundestag mit dem Hessischen Forstgesetz zu tun? Um das geht s hier am Altkönig.

Naja, man könnte vorher einen Petition einbringen den Föderalismus abzuschaffen und die Bundesrepublik in eine Einheitsrepublik zu überführen. Dann wäre das auch Sache des Bundes..., ähhh, Einheitstages

scnr...

Ich denke was Tillman macht hat durchaus Hand und Fuß, die gemalte Skizze würde ich aber auch gerne sehen.

 

[Tilman]

aber falls du auf das zählen von erbsen bestehst – auch die länder haben petitionsausschüsse, selbst hessen.

Ich bestehe ....

..... und die Antwort auf die Petition würde vss. lauten, "den/die Petenten auf die Rechtslage hinzuweisen".

Denn §24 (v.a. Abs.5) HessForstG sei hinreichend mit den Interessen des/der Petenten vereinbar. Schon jetzt ist eine Begründung für Sperrungen erforderlich. Die Gründe erscheinen aus meiner Sicht vernünftig. Und eine Gleichbehandlung z.B. von Fußgängern und Radfahrern hätte zur Folge, daß man keinen Weg für Fußgänger sperren und für Radfahrer offen lassen dürfte. Auch das ließe die aktuelle Fassung des Forstgesetzes in Hessen zu.

Es würde immer (!), jetzt, künftig, vor oder nach einer Petition besondere Fälle für Sperrungen geben. Die Besonderheit solcher Fälle verlangt jetzt wie künftig nach einer Begründung (vgl. auch §39 Verwaltungsverfahrensgesetz). Ob die Begründungen immer triftig sind, wäre ebenso heute wie künftig, vor oder nach einer Petition nachprüfbar und sei es auch auf dem Dienst- oder Rechtsweg durch Widerspruch oder darüber hinaus gerichtliche Überprüfung.

Was am Altkönig läuft, ist im Moment eine Initiative von DIMB und WOFFM, eine solche Überprüfung auf dem "kurzen Dienstweg" und dennoch mit rechtlicher Akribie, unterstützt auch von HelmutK, zustandezubekommen. Und diese Arbeit ist eine rechtliche, keine politische. Wäre eine Sperrung von HessenForst aufzuheben, erfolgte das ohne Rücksicht auf viele oder wenige Interessenten (zumal ohnehin bekannt ist, daß es viele sind). Das sollte man nicht dadingehend konterkarieren, daß der Eindruck entstünde, rechtlich notwendige Entsperrungen bräuchten erst quantitativen Druck, bevor sie erfolgten.

Deshalb würde ich auch als der, der ggf. naturschutzrechtliche Genehmigungen schreiben müßte, Unterschriftenlisten als "Druck" schlichtweg ignorieren. Wenn eine gute Biker-Konzeption vorgelegt ist, ist sie mit oder ohne Unterschriftenliste gut. Und dann kann (wenn nicht sogar muß) ich sie auch genehmigen (mit oder ohne Unterschriftenliste).

Unterschritenlisten hätten erst dann ermessenswirksame Bedeutung, wenn sie von allen Nutzergruppen (Wanderern, Reitern,...) lokal zuordnungsfähig vorlägen und für deren jew. Größe statistisch repräsentativ wären. Da kann es besser sein, daß man sich aus meiner Sicht oder der des Forstes lieber auf Zählungen des Naturparkes verläßt. Mit den Zahlen kann man dann anlog eines Managementplanes (das ist ein Beispiel, im Altkönigbereich wäre alles wesentlich weniger umfassend) umgehen.

Wenn schon, dann sollte man mit oder statt Unterschriften eMail-Adressen sammeln, in einen Verteiler packen und dafür sorgen, daß diese Leute von DIMB/WOFFM wie auch den Behörden über aktuelle Entwicklungen, soweit öffentlichkeitszugänglich, auf dem Laufenden gehalten werden. Das wäre der Transparenz nicht nur behördlichen Handelns zuträglich.

Das alles möge man bitte nicht durch "Rumpeleien" im offenen Forum zumindest mittelbar stören.

 

[sipaq]

Um das auch nochmal klarzustellen:

Soweit ich informiert bin, sind weitergehende Aktionen, wie eben Unterschriftensammlungen, Aktionstag, Demonstration, auch von Seiten der DIMB nicht vom Tisch. Man versucht halt derzeit die Sache erstmal gütlich zu regeln, ohne gleich mit den großen Kanonen aufzufahren.

Sollte das nichts nützen, ändert sich die Lage garantiert...

 

[guuuude]

Also ich war vorgestern am Altkönig, ich habe keine Schilder gesehen und sonst auch nichts was mich irgendwie davor abhalten sollte das ich nicht den viktoria Trail fahre. Ich fahre da seit Jahren und der Trail hat sich nicht verschlechtert oder irgendwas in der art die eine Sperrung rechtfertigen würde!

Solange da nicht ein Offizielles Schild steht das es verboten ist werde ich weiter im Taunus fahren.

Ich nagel nirgends irgendwo Bretter hin, grüße Wanderer und Spaziergänger. Fahre auf den Forstautobahnen, wenn überhaupt nötig, langsam. Ich sehe für mich keinen Grund mich von irgendjemand kriminaliseren zu lassen. Nicht von der Stadt, dem Förster und schon erst gar nicht von Bikern mit Zeigefinger!

Nur am Rande, ich gehöre nicht oder nicht mehr zu DH FR fraktion bin kein CCler fahre einfach alles was mir Spass macht. In meinen Augen sind es nicht die Fullface behelmten kiddies die die Probleme machen sonder irgendwelche pseudo ambitionierten Gel lutscher die meinen sie müssen die Waldautobahnen runterheizen. Sich dann noch nichtmal bedanken wenn platz gemacht wird. Gerade 2 mal erlebt.

Sobald es einvernehmliche Regeln gibt was wie wo wann befahren werden darf werde ich mich daran halten solange fahre ich wie gesagt wo ich will.

 

[Tilman]

Um das auch nochmal klarzustellen:

Soweit ich informiert bin, sind weitergehende Aktionen, wie eben Unterschriftensammlungen, Aktionstag, Demonstration, auch von Seiten der DIMB nicht vom Tisch. Man versucht halt derzeit die Sache erstmal gütlich zu regeln, ohne gleich mit den großen Kanonen aufzufahren.

Sollte das nichts nützen, ändert sich die Lage garantiert...

Und wie!

 

[HelmutK]

Es mag ja den einen oder anderen geben, der weder an einer Zusammenarbeit mit der DIMB noch anderen Vereinen im Taunus interessiert ist - dass muss auch niemand, sollte sich dann aber auch fragen, warum er sich in einem Forum zu Rechtsfragen, Trails und Umwelt der DIMB betätigt.

Es mag auch den einen oder anderen geben, der seine Interessen nicht durch die DIMB, lokale Vereine und interessierte Biker, sich im Rahmen der IG Feldberg engagieren, vertreten sieht oder vertreten lassen will- dann soll er seine Interessen selbst vertreten oder durch andere vertreten lassen.

Es mag auch den einen oder anderen geben, der gerne kritisiert und gute Ideen hat, wie man es denn auch machen kann - dann soll er entweder in der IG Feldberg mitmachen oder selbst aktiv werden.

Es mag schließlich den einen oder anderen geben, der nach den Erfolgen des Engagements anderer fragt und gerne den Finger in die Wunden anderer legt - dann soll er doch bitteschön einmal seine eigenen Aktivitäten und Erfolge für die Allgemeinheit schildern.

Und wenn sich hier tatsächlich der eine oder andere angesprochen und angegriffen fühlt, obwohl ich ihn gar nicht zitiert habe, dann war das durchaus beabsichtigt. Die Möglichkeit zu konstruktiver Mitarbeit in der IG Feldberg besteht - und noch einmal, die IG Feldberg ist keine exklusive DIMB-Veranstaltung, sondern eine Vereinigung von Vereinen und Bikern, die etwas aktiv bewegen wollen und dafür tun. Durch Quatschen, Provozieren und Streiten in einem öffentlichen Forum wird jedenfalls nichts bewegt.