Bike-Gewicht - Wirklich wichtig oder nur Marketing?

[freetourer]

@sx5r : für User wie @EatMoreBrains ist so eine Diskussion wie hier wohl doch einfach zu hoch und abstrakt.

wie @Geisterfahrer schon schrieb, seine Beiträge gehen größtenteils alle in die gleiche Richtung (nämlich nichts konstruktives beiutragen sondern nur rumzuhaten) und prädistinieren ihn perfekt für die Ignore - Liste.

 

[R.C.]

Per Definition ist die Beschleunigung die 1. Ableitung der Geschwindigkeit und bei konstanter Geschwindigkeit (ohne Richtungsänderung) also gleich Null.

Da haengt es davon ab, was du wie betrachtest. Ja, das Gesamtssystem ist kraeftefrei, es wird also nicht beschleunigt.
Damit das Gesamtsystem aber kraeftefrei wird, muss eine nach vorne wirkende Kraft anliegen, ansonsten wuerde das Rad gebremst werden (Gravitation, Rollwiderstand, Luftwiderstand, ...). D.h. du brauch eine Kraft F=ma 'nach vorne', die genau gleich gross wie die Summe der 'bremsenden' Kraefte sind. Oder anders gesagt: es muss eine Beschlunigung 'nach vorne' geben (das ist dann der Fahrer und/oder die Erdbeschleunigung).

Deswegen ist es in so einem Fall auch sinnvoller, die Geschwindigkeit als Integral der Beschleunigung ueber die betrachtete Zeit zu sehen, also eine einfache Differentialgleichung aus den beteiligten Kraeften zu erstellen (betrachtet man bergauf nur die den horizontalen Anteil der Gravitation und den horizontalen Anteil des Pedalierens, so gilt: cos (phi)mg = ma, fuer die Geschwindigkeiten also cos(phi)mgt + v0 = mat + v0 also a = cos(phi)g (fuer t und m ungleich 0), v0 sei die gewollte konstante Geschwindigkeit, die man bereits zu Beginn der Zeitmessung hat. Die Beschleunigung haengt also (im aeusserst vereinfachten Fall), wie zu erwarten, vom Winkel phi der Steigung ab).

 

[RockyRider66]

Jungs, ihr betreibt geistige Onanie...

 

[bartos0815]

welche widerstände hat ein radfahrer zu überwinden um eine konstante geschwindigkeit zurückzulegen:
1. Luftwiderstand=Luftdichte/2*cw*A*V^2(rel)
2. Rollwiderstand=mges*g*froll*cos(alpha)
3. Steigungswiderstand=mges*g*sin(alpha)
4. Beschleunigungswiderstand=ei*m*a(m/s^2)
In summe ergibt sich der Fahrwiderstand aus all diesen 4 Widerständen. Um die Geschwindigkeit konstant zu halten, muss immer quasi die Antriebskraft gleich groß der Summe der Fahrwiderstände sein.
Im Geländebetrieb ergeben sich ständig Änderungen der Widerstände (vorallem der Winkel aufgrund der Steigung, Rollwiderstand). dadurch muss die antriebskraft ständig angepasst werden. auch der beschleunigungswiderstand tritt hier auf, in diesem sind die trägheitsmomente der rotierenden massen enthalten. und dieses ist ja bekanntlich abhängig v laufraddurchmesser und gewicht der lrfkomponenten.
für mich lässt sich daraus schließen, das die rotierenden massen sehr wohl eine rolle spielen und eine konstante geschwindigkeit dennoch eine stetige beschleunigung bedingen, da die äußeren faktoren nicht konstant sind!

 

[tombrider]

Mittlerweile hält sich der Nachteil geringer Gewichte in Grenzen.
Mein LRS hat 24,5mm Maulweite und kommt mit 2.35 locker klar. Das reicht bis zu leichtem Enduro (für mein Gewicht zumindest)
Ansonsten findest du mittlerweile für JEDES Standard-Teil ein leichteres Gegenstück, bei dem es grundsätzlich keine Funktionseinbußen gibt. Dass ein 100kg-Sportler weniger Gewicht sparen kann als ich mit 60, eh er Einschränkungen aufgrund fehlender Steifigkeit bemerkt, ist dabei klar.

Ich stimme Dir nur teilweise zu. Ich habe bis vor kurzem bei Beno Bikes / Benotti gearbeitet, die gerade die Firma AX Lightness übernommen haben. Deren Sättel um die 50 Gramm sind technisch beeindruckend, haben für meinen Po jedoch durchaus Funktionseinbußen. Und gerade bei Reifen mag ein leichter, großvolumiger Reifen gut federn können. Dämpfen kann er nicht. Das ist physikalisch schlicht nicht möglich. Auf zwei Flummis zu fahren ist nicht für jeden beglückend. Die Steifigkeit ist ebenfalls ein interessanter Punkt: Dort, wo Leichtbau dazu führt, daß Kraft in elastischer Verformung des Rahmens oder der Laufräder verschwindet, anstatt in Vortrieb umgesetzt zu werden, kann Leichtbau mehr schaden als nützen. Ich habe mich mal mit Dirk Zedler über dieses Thema unterhalten. Er sagt, daß die "Schlangenlinien", die ein flexendes Hinterrad fährt, einen relevanten Verlust erzeugen. Auch das Tretlager verformt sich usw., Kleinvieh macht Mist. Jeder kann selbst sehen, wie viel das Tretlager seitlich auslenkt, wenn er kräftig ins Pedal tritt. Diese Hin- und Herbewegung entsteht ständig. Bis zu 3 Mal pro Sekunde per Pedalkraft einige Millimeter. Das summiert sich.

 

[tombrider]

...
für mich lässt sich daraus schließen, das die rotierenden massen sehr wohl eine rolle spielen und eine konstante geschwindigkeit dennoch eine stetige beschleunigung bedingen, da die äußeren faktoren nicht konstant sind!

Wikipedia hilft. Nochmal: "Unter Beschleunigung versteht man in der Physik die Änderung des Bewegungszustands eines Körpers, also die momentane zeitliche Änderungsrate seiner Geschwindigkeit." Eine konstante Geschwindigkeit zu halten bedeutet: KEINE Beschleunigung.

 

[R.C.]

Wikipedia hilft.

... nur Leuten, die verstehen, was da drinnen steht.

Eine konstante Geschwindigkeit zu halten bedeutet: KEINE Beschleunigung.

 

[Deleted138492]

Eine konstante Geschwindigkeit zu halten bedeutet: KEINE Beschleunigung.

Wie RC schon anmerkte: das gilt nur in SUMME! Bleibt die Beschleunigung seitens des Fahrers aus, wird das man nun mal langsamer.

 

[tombrider]

... nur Leuten, die verstehen, was da drinnen steht.

Mein Maschinenbau-Studium ist zwar schon lange her, aber ich glaube schon, daß ich ein bißchen was verstehe.

 

[Deleted138492]

Dann sollte dir die Betrachtung aller einzelnen Kräfte und des Gesamtsystems doch geläufig sein. Das war auch das, worauf ich ein paar Seiten vorher rumgeritten habe, als ich gedanklich beim Gesamtsystem war und alle anderen bei den einzelnen Kräften. Genau das gleiche scheint sich hier mit anderen Protagonisten zu wiederholen.

 

[Heiko_Herbsleb]

... Eine konstante Geschwindigkeit zu halten bedeutet: KEINE Beschleunigung.

"KEINE Beschleunigung" stimmt ja nun auch wieder nicht. Besser:
Eine konstante Geschwindigkeit zu halten bedeutet: Der Wert

ist Null.

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Aber vollkommenunabhängig davon:
Wie lautete doch gleich die Frage des TE?

 

[tombrider]

Wie RC schon anmerkte: das gilt nur in SUMME! Bleibt die Beschleunigung seitens des Fahrers aus, wird das man nun mal langsamer.

Natürlich mußt Du Leistung erzeugen, um eine konstante Geschwindigkeit zu halten. Und mehr Leistung, um diese bergauf zu halten. Darum geht es aber nicht. Denn dabei machen Rahmenmasse und die Masse der Laufräder keinen Unterschied. Erst wenn eine Geschwindigkeitsänderung erfolgt, dann mußt Du die Masse der Laufräder sowohl in ihrer Gesamtheit geradeaus beschleunigen, als auch die Rotationsgeschwindigkeit erhöhen. Daher kosten Dich im Moment der Beschleunigung (und nur dann) die Laufräder ungefähr doppelt so viel Leistung, als wenn die Masse am Rahmen wäre.

 

[damonsta]

Wann wart ihr das letzte Mal Rad fahren?

 

[tombrider]

Wann wart ihr das letzte Mal Rad fahren?

Vorgestern. Und heute um 16:00 Uhr wieder. Allerdings auf Schwermetall. Kannst gerne mitradeln. Bis Göttingen ist es ja nicht so weit.

 

[---]

Wenn ich so etwas lese bin ich immer wieder froh nicht studiert zu haben. Ihr habt alle einen Schaden.

 

[tombrider]

Wenn ich so etwas lese bin ich immer wieder froh nicht studiert zu haben. Ihr habt alle einen Schaden.

Wenn Du den Zweiradmechaniker-Meister machst, mußt Du Dich damit leider trotzdem damit rumschlagen. Selbst in der Gesellenausbildung ist viel Physik und Mechanik in der Fachtheorie, zumindest in Seesen. Weswegen von 24 Auszubildenden, mit denen ein Jahrgang normalerweise anfängt, nur etwa 18 zur Gesellenprüfung übrigbleiben. Von denen oft nur ungefähr 12 die Gesellenprüfung beim ersten Versuch schaffen, also die Hälfte derjenigen, die mit der Ausbildung angefangen haben.

 

[R.C.]

Der Wert

ist Null.

Entweder 'der Wert der Norm von a' oder 'a ist der Nullvektor'. Ansonsten ist das allerdings gleichbedeutend mit 'die Beschleunigung ist 0'.
Wenn schon klugscheissen, dann bitte korrekt!

Denn dabei machen Rahmenmasse und die Masse der Laufräder keinen Unterschied.

Das machen sie aber nur dann, wenn man ein vereinfachtes Modell verwendet (in dem nichts rotiert). Die notwendige Beschleunigung wird nur groesser, wenn du das Rad beschleunigen willst, ansonsten aendert sich an den beteiligten Kraeften nichts (es kommt keine neue dazu oder faellt keine andere weg, es aendert sich nicht einmal die Richtung, nur der Betrag wird groesser).
Wie signifikant die jeweils notwendige Beschleunigung ist, haengt von _vielen_ Faktoren ab, im vereinfachten Modell davon, wie gross die derzeitige Geschwindigkeit und die Steigung ist.

Rad fahren

Wenn ich so etwas lese bin ich immer wieder froh nicht studiert zu haben. Ihr habt alle einen Schaden.

Dazu muss man nun wirklich nicht studiert haben, das sollte man in der Schule gelernt haben.
Ist ja auch nichts anderes als 'wenn man aufhoert zu treten, wird man langsamer' und 'bergauf mit konstant 40 km/h zu fahren ist schwerer als in der Ebene von 10 auf 15 km/h zu beschleunigen' anders formuliert.

 

[bartos0815]

Wikipedia hilft. Nochmal: "Unter Beschleunigung versteht man in der Physik die Änderung des Bewegungszustands eines Körpers, also die momentane zeitliche Änderungsrate seiner Geschwindigkeit." Eine konstante Geschwindigkeit zu halten bedeutet: KEINE Beschleunigung.

schon richtig- eine konstante bgeschwindigkeit= keine beschleunigung. aber um eine konstante geschwindigkeit zu halten ist eine variable vortriebskraft erforderlich, die mit den äußeren rahmenbedingungen zusammenhängt (steigung, rollwiderstand variabel aufgrund untergrund ,wind, usw.). in der theorie mag das mit der null beschleunigung und konstanter geschwindigkeit wohl stimmen, im rauen gelände mit sich ständig ändernden bedingungen kann der körper die verzögernden komponenten nicht unmittelbar kompensieren, daher ist eine erneute beschleunigung notwendig und damit spielt das zu beschleunigende gewicht durchaus eine rolle.

 

[Geisterfahrer]

Mal noch bißchen anheizen mit einem weiteren Begriff, auf den sich alles stürzen kann, ihn zerlegen, kritisieren, wissenschaftlich erklären:

"Schwungrad"

Gnihihihi

 

[tombrider]

Natürlich spielt das Gewicht eine große Rolle. Habe ich ja bereits oben gesagt. Mir geht nur dieses ständige, unkorrekte Beschleunigungsgefasel beim Pedalieren auf den Keks. Diese Beschleunigung spielt nicht die entscheidende Rolle. Denn diese Energie wird erst dann "vernichtet", wenn man bremst. Eine andere Beschleunigung ist an den Laufrädern viel entscheidender: Sie werden bei jeder Unebenheit hoch- und wieder runtergedrückt und drücken das Öl durch den Dämpfer. Diese Bewegung kostet WIRKLICH Kraft, was man daran merken kann, wie warm so ein Dämpfer werden kann. Da verpufft eine Menge Energie, die man ja selbst erzeugt hat. In dieser Hinsicht sind leichte Laufräder deutlich effizienter. Vor allem wenn man eine normale Tour fährt, bei der man gar nicht so viel bremst, sich aber ständig über Unebenheiten bewegt. Und da spielt auch das Nabengewicht eine erhebliche Rolle.

 

[R.C.]

Diese Beschleunigung spielt nicht die entscheidende Rolle.

Aber dass immer eine Beschleunigung vohanden ist, soweit sind wir inzwischen?

Denn diese Energie wird erst dann "vernichtet", wenn man bremst.

Oder gebremst wird:

Eine andere Beschleunigung ist an den Laufrädern viel entscheidender: Sie werden bei jeder Unebenheit hoch- und wieder runtergedrückt und drücken das Öl durch den Dämpfer. Diese Bewegung kostet WIRKLICH Kraft, was man daran merken kann, wie warm so ein Dämpfer werden kann. Da verpufft eine Menge Energie, die man ja selbst erzeugt hat. [...] Vor allem wenn man eine normale Tour fährt, bei der man gar nicht so viel bremst, sich aber ständig über Unebenheiten bewegt.

In dieser Hinsicht sind leichte Laufräder deutlich effizienter.

Und da spielt auch das Nabengewicht eine erhebliche Rolle.

Da bin ich jetzt ja mal neugierig: deutlich und erheblich, weil und im Vergleich zu was?

Ich fasse nocheinmal zusammen, was ich verstanden habe: beim fahren mit konstanter Geschwindigkeit ist der Gewichtsunterschied der LR beim pedalieren egal, aber kommt beim ueberfahren von Hindernissen deutlich zum tragen. Ist das korrekt so?

 

[tombrider]

Aber dass immer eine Beschleunigung vohanden ist, soweit sind wir inzwischen?

Da bin ich jetzt ja mal neugierig: deutlich und erheblich, weil und im Vergleich zu was?

Ich fasse nocheinmal zusammen, was ich verstanden habe: beim fahren mit konstanter Geschwindigkeit ist der Gewichtsunterschied der LR beim pedalieren egal, aber kommt beim ueberfahren von Hindernissen deutlich zum tragen. Ist das korrekt so?

Ja, das ist korrekt. Wenn Du eine Masse in der Ebene einmal beschleunigt hast, dann ist nur noch die Frage, wodurch sie verlangsamt wirst. Vor allem durch Luft- und Rollwiderstand. Und in sehr geringem Maß noch durch die Reibung in den Naben/Freilauf. Bei Unebenheiten werden das Bike oder zumindest die Laufräder angehoben. Das Nabengewicht wird oft als weniger erheblich betrachtet, "nicht schlimmer als Gewicht am Rahmen", weil die Masse außen am Laufrad viel mehr Energie benötigt, um in Rotation versetzt zu werden. Das ist für den Tourenradler, der nicht häufig in die Bremse greift (das stellt sich im Rennen oft anders dar!) jedoch nicht der springende Punkt. Dirk Zedler hat es auf den Punkt gebracht: Wo viel Energie verloren geht, merkt man daran, wo es warm wird. Wenn man bei einem Motorrad nach der Fahrt Hinter- und Vorderreifen anfaßt, wird der Unterschied sehr deutlich: Der Hinterreifen ist heiß, der vordere allenfalls lauwarm. Man beschleunigt das Bike keineswegs ständig, aber man fährt ständig über Unebenheiten. Hier geht wirklich Energie flöten, einfach mal den Dämpfer nach einer Abfahrt anfassen.

 

[Deleted138492]

Wenn ich so etwas lese bin ich immer wieder froh nicht studiert zu haben. Ihr habt alle einen Schaden.

Ist doch nicht mal hochtrabende Mathe/Physik hier. Weichei Mal ganz davon abgesehen - hier drehen sich alle im Kreis. Hat keiner Lust, damit mal rumzurechnen? Grob 5 Leute x 75kg plus Trägheitsmoment von Newton, wie er im Grabe rotiert mal ääähhh... Wie groß ist der Radius?

 

[Rockside]

Habt ihr alle keine Kondition und Muckis das ihr pro Gramm ein Euro raushaut?Ab einem gewissen Punkt macht Leichtbau einfach keinen Sinn mehr,auch wenns geil ist,ich für meinen Teil hab lieber ein Bike zum Bolzen als so ein nervöses 10-11kg Fully,mit kastriertem Fahrwerk.

Du solltest mal zur Kenntnis nehmen, daß Du hier im Leichtbauforum bist. Alles klar?

 

[tombrider]

Du solltest mal zur Kenntnis nehmen, daß Du hier im Leichtbauforum bist. Alles klar?

Bitte den Troll nicht füttern. Vielen Dank.