Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (4/8): Wie wirkt sich die Vorbaulänge aus?

Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (4/8): Wie wirkt sich die Vorbaulänge aus?

Während die Älteren unter uns noch in den Genuss von 120 mm-Vorbauten gekommen sind, kennen die Jüngeren diesen zweifelhaften Kick der konstanten Nahtoderfahrungen gar nicht mehr. Heute sind die Vorbaulängen bis hin zum Cross Country kürzer geworden. Aber warum eigentlich? Mich hat interessiert, in welchem Zusammenhang Vorbaulänge, Lenkerbreite und das damit verbundene spezifische Lenkverhalten stehen.

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Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (4/8): Wie wirkt sich die Vorbaulänge aus?

 

[Deleted 346340]

Gibt Kumpels von mir die auch ne tiefe Front fahren, habe da auch elend lange Diskussionen .

Hast mal dein BB Höhe gemessen, dann kennen wir den Bar Stack.

Du hast jetzt ca. 45 mm Sattelüberhöhung, hatte sowas in dem dreh auch bei kürzeren Bikes da ging das i.O., testen würde ich dennoch mal andere Lenker Vorbau Kombi. Wenn du jetzt aber ich sage mal nen langes modernes Bike hast mit 30 mm mehr Reach funzt es besser wenn du auch mehr Bar Stack hättest.

Ich gehe von allein aktiv runter, wenn der Lenker höher ist kann ich die Front besser auf den Boden drücken. Wie du sagst müsste man über Proportionen sprechen auf jeden Fall nicht beirren lassen und alles ausprobieren!

Was mir noch bei zu tiefer Font aufgefallen ist: Ich kann das Bike bei Kurven nicht gut runter drücken weil, ich dann mit dem Kopf im Nacken hänge um nach vorn zu sehen und dadurch eher nach hinten gehe was natürlich den Grip am VR minimiert.

 

[johnnybg]

Ja ist echt ein interessantes Thema.
Sattelüberhöhung ist jetzt ca 30mm Mitte Oberkante Lenkergriffe, ohne SAG.
BB Höhe habe ich 340mm, der Span zw. Tretlagermitte zu Lenkergriffmitte ist ca 865mm.

 

[johnnybg]

und Stefan, Du bist ja auch noch ein schönes Stück größer als ich.
Wie ist deine Lenkerhöhe u. Tretlager v. Boden gemessen? bzw. Span zw. Tretlager u. Llenkergriffen?

 

[Deleted 346340]

Überhöhung würde ich immer von der Griffmitte -mittig der Hand im Zentrum des Lenkers ausgehend messen . Also nicht oben drauf.

Statisch vom IOG FR HT MK1
Lenkerhöhe vom Boden 1092,5 mm
Tretlager 300 mm
Steach 928,5 mm
ErgoAngle: 58,6 °
Sattelüberhöhung: 19 mm

 

[cxfahrer]

Je höher der Stack ist, desto mehr verkippt das Bike seitlich bzw muss man mehr Herumturnen.
Wenn dann noch der Vorbau længer als 45mm ca ist, wird es schnell Zickzack.
Da man als langer Mensch bei relativ zur Körpergröße kurzem Reach man eh den Schwerpunkt schnell zu weit hinten hat, macht es insgesamt mehr Sinn die Front tiefer und den Lenker mõglichst breit zu haben. Bei Steilstufen und beim Abziehen an Sprüngen stört das überhaupt nicht, im Gegenteil - ich gehe ja eh immer weitestmöglich in die Hocke.
Wen interessiert wieweit der Sattel oberhalb des Lenkers ist? Das ist doch nur im Sitzen mit Sattel oben interessant. Also beim Gravelbike.

 

[Hammer-Ali]

Überhöhung würde ich immer von der Lenkermitte ausgehend messen .

Statisch vom IOG FR HT MK1
Lenkerhöhe vom Boden 1092,5 mm
Tretlager 300 mm
Steach 928,5 mm
ErgoAngle: 58,6 °
Sattelüberhöhung: 19 mm

Wieso das?
Es kommt doch auf die tatsächliche Überhöhung an, und die mißt man doch besser in der Mitte der Lenkergriffe.

 

[Deleted 346340]

Wieso das?
Es kommt doch auf die tatsächliche Überhöhung an, und die mißt man doch besser in der Mitte der Lenkergriffe.

Du hast recht ich habe mich missverständlich ausgedrückt.

@cxfahrer Die Sattelüberhöhung hat nicht viel mit Bergabfahren zu tun richtig! Jedoch ist diese der Wert das Indiz für die Schrittlänge und dadurch ist der Vorschlag zur Abstimmung der Lenkerhöhe entstanden.

Ich habe meinen Lenker so tief es geht. Wenn er tiefer ist habe ich weniger Kontrolle. Jedoch im Vergleich mit anderen XL Bikes ist kein Lenker wieder hoch. Du bist noch größer als ich, wenn du ein passende Radl hättest, sollte vermutlich zum jetzigen gesehen dein Bar Stack und auch der effektive Reach länger sein. Ich kann auch mit einer tieferen Front fahren aber nur wenn der Reach kürzer ist. Dann brauche ich aber längere Kettenstreben weil ich nach hinten hänge.

 

[cxfahrer]

Bei so 550 Reach kõnnte es in der Tat sein, dass ich über 650 Stack haben wollte, wer weiss, aber mit dann 64 Lenkwinkel ist der Radstand dann an 1400, und ich bezweifle dass ich sowas ernsthaft fahren wollte.

Die Fahrdynamik ändert sich ja dadurch so krass, dass es einfach nicht mehr sinnvoll ist.

 

[Deleted 346340]

Du hast halt auch das Problem, dass du seit Jahren wie der Affe auf dem Schleifstein fahren musst. Da gewöhnt man sich so manche Fahrweise an. Wenn ich so vergleiche wie lahm (

) ich mit dem alten kleinen Radl war und wie viel schneller mit dem Pole (

) wurde und das ist nur wegen der Geo vom Gefühl her. Klar sind verschiedene Trails hab kein vergleichbareres gefunden.

 

[johnnybg]

Überhöhung würde ich immer von der Griffmitte -mittig der Hand im Zentrum des Lenkers ausgehend messen . Also nicht oben drauf.

Statisch vom IOG FR HT MK1
Lenkerhöhe vom Boden 1092,5 mm
Tretlager 300 mm
Steach 928,5 mm
ErgoAngle: 58,6 °
Sattelüberhöhung: 19 mm

Ok danke. D.h. Du bist nicht nur groß sondern auch noch ein Langbeiner. Gratuliere ? ein Traum beim Bikefitting.
PS: Du hast da dein Titan Hardtail vermessen, oder?

 

[Ram970]

Erst mal meinen herzlichen Dank an @Grinsekater für den Artikel und die Erläuterungen. "Forschungsprojekt" find ich jetzt auch etwas hoch gegriffen, aber derartige grundlegende und sachlich fundierte Betrachtungen zur Fahrphysik und angrenzenden Gebieten ist u.a. genau das, was ich in so einem Forum suche. Bitte - noch - mehr davon! Und bitte auch weiterhin lebhafte Diskussionen.

Den Trend "kurzer Vorbau/breiter Lenker" kann ich grundsätzlich gut nachvollziehen. Die Ergonomie gehört dabei aber berücksichtigt. Und ich bekomme dabei auch erhebliche Probleme in den Handgelenken. Da kann ich @zeno nur zustimmen! V.a. (aber nicht nur) bei Moves (Manual, Bunny Hop, ...), bei denen Armzug gefragt ist, wirken bei breiten Lenkern üppige Kräfte ins aufgewinkelte Handgelenk. Unabhängig davon, ober der Zug korrekt, also mit gestreckten Armen, oder fahrtechnisch falsch, mit gebeugten Armen, ausgeführt wird. Ungünstigerweise ist bei gestreckten Armen das Handgelenk sogar noch viel weiter aufgeklappt, weil die Ellenbogen nach innen wandern!

Ich habe mir daher schon mehrfach kleine, aber unangenehme Verletzungen geholt. Ich hatte den Vorgang und die Situation meinem Orthopäden geschildert, und der hat mir den vermuteten Mechanismus bestätigt. Zum Glück nicht nötig bei mir, aber handchirurgische Operationen sind kompliziert und sollten unterbleiben, falls irgendwie möglich.

M.E. würde daher zu einem breiteren Lenker - außer dem größeren Backsweep - auch zwingend ein viel größerer Upsweep gehören, damit dieser Fehlhaltung ausgegichen wird. Solche Lenker gibt's aber offenbar nicht. Ausgleich mit ergonomischen Griffen ist nur bedingt möglich. Rotation des Lenkers nach vorne würde den Backsweep reduzieren und die effektive Vorbaulänge wieder verlängern.

Daher bevorzuge ich momentan - leider - die Lenker soweit zu kürzen, bis ich bei gestreckten Armen ein vertretbar gering aufgewinkeltes Handgelenk bekomme.

Servus,
habe gerade deine Zeilen gelesen und hatte das gleiche Problem.
Aber seit kurzer Zeit gibt es für mich eine Lösung...
Newmen Components hat so einen Lenker jetzt herausgebracht.
Hier der Link:
https://www.newmen-components.de/de/532/mtb/lenker/advanced-31825/
Viele Grüße

 

[Felger]

Man kann den Lenker einfach mit Meterstab einem Holzklotz vermessen. Bei 12 ° Backsweep habe ich 35 mm gemessen bei 9° 25 mm. Sodern das Handling Offset klein genug ist sind lange vorbauten OK. Du musst IMMER das ganze Cockpit betrachten, nur auf den Vorbau schauen gibt keinen Sinn, genau dafür schreibe ich solche Artikel: https://insanityofgravity.blogspot.com/2020/02/1-bikergo-das-handling-offset-kurz-ho.html

bzgl dem HO:

wie bestimmst du das in der Praxis? je nach Rotation des Lenkers schwankt der Wert ha gewaltig - je mehr Rise um so mehr.

Außerdem "dürfte" man dann bei Lenkern mit mehr Rise nur noch sehr kurz Vorbauten fahren.

 

[XT660]

Außerdem "dürfte" man dann bei Lenkern mit mehr Rise nur noch sehr kurz Vorbauten fahren

Yes....je mehr Rise desto kürzer darf Vorbau sein

 

[senkaeugen]

Wie stellt man sicher dass der Lenker bezogen auf up - und backsweep richtig eingestellt ist?

 

[whitenoise]

In dem Artikel von Pinkbike, der eingangs schon gepostet wurde, wird beschrieben, dass man nicht zu nah an die Lenkachse kommen sollte.

Es wurde auch schon mehrfach dieser Artikel verlinkt, der sich mit dem "Handling Offset" befasst. In beiden Fällen stellt sich mir die Frage, ob man das für jedes Rad mit den üblicherweise verfügbaren Informationen berechnen könnte (und wie sinnvoll das wäre).

Zur praktischen Anwendung:
Möchte man sich beispielsweise zwischen zwei Rahmengrößen entscheiden und wollte bei der größeren einen kürzeren Vorbau nutzen, sind dem ja anscheinend Grenzen gesetzt, außerhalb derer das Handling nicht mehr angenehm zu sein scheint (s. Pinkbike).

Nachfolgend ein reales Beispiel:

Gabel	Offset (mm)	42​
Lenker	Breite (mm)	805​
	Rise (mm)	20​
	Backsweep (°)	7​
	Upsweep (°)	5​
Rahmen	Lenkwinkel (°)	64,5​
	Stack (mm)	648

Umfasst die Tabelle alle relevanten Faktoren und könnte man damit schon eine Aussage bezüglich des kürzesten Vorbaus treffen, der noch sinnvoll wäre?
Falls ja, hat jemand zufällig einen passenden Rechner zur Hand?

Für die o.g. Parameter, die einem echten Beispiel entstammen, bietet der Hersteller bspw. einen 35-mm-Vorbau an und ich Frage mich, ob das zu kurz wäre.
Würde es in dem Beispiel reichen, einen Lenker mit +10 mm Reach zu wählen oder müsste man einen 40/45mm-Vorbau wählen?

Und um gleich nochmal ein zweites Thema aufzugreifen:
Wie stark lässt ein kürzerer Vorbau ein längeres Bike agiler werden?
Fährt sich bspw. ein XL-Rahmen mit 35-mm-Vorbau beinahe so agil wie ein L mit 50-mm-Vorbau (bei einem gängigen Radstsandsunterschied von 2 - 2,5 cm)? Was sagen eure Erfahrungswerte?

Ich erinnere mich in dem Zusammenhang an ein Video von einem bekannten Youtuber, der darin eigentlich erzählen wollte, dass ihm 29er doch nicht so richtig taugen, dann aber auf halbem Weg merkte, dass das so nicht zutraf. Wie ich dann las, hatte er kurz zuvor auf einen kürzeren Vorbau gewechselt und ich frage mich, ob das bereits das gewünschte Mehr an Wendigkeit gebracht hat. Macht 1 cm beim Vorbau wirklich so einen spürbaren Unterschied?

 

[Hammer-Ali]

Es geht bei der Vorbaulänge ja auch um genügend Druck auf dem Vorderrad, also um die Gewichtsverteilung. Dahingehend gibt es ja keinerlei Angaben von Dir, also wird man auch nicht sagen können welcher kürzeste Vorbau in Deinem Beispiel sinnvoll sein könnte.

 

[Deleted 346340]

Servus,

ich mache hierzu gerade einige Versuche, also welches Handling Offset pasend ist. Grundsätzlich würde ich immer den längeren Rahmen mit kürzerem Vorbau nehmen. Außer du fährst ein Flatbar.

Klar kann man es berechnen. Man sollte seinen Lenker jedoch ausmessen, dass man den Rise und Backsweep in mm hat, Also ich habe 30er Riserbar hier, die wirklich 55 mm haben.

Wenn du mir alle Daten gibst, rechne ich es Dir aus, sag einfach welches Bike und welche Größe es ist, dann vergleichen wir das!

Bei der Bike Ergonomie kommt es ja auf viele Faktoren an.

Wichtig ist zunächst: Bar Stack und der effektive Reach. Wenn du da Ziel Werte hast, musst gucken mit welchem Cockpit diese erreicht werden. Das ist bisschen Erfahrung & Trial & Error. Ich fahre überall 12° Backsweep mit kurzen Vorbauten. Am E-Bike ist der Vorbau mir mit 50 mm schon zu lang, ist ein Komproiss wegen der Rahmengeometrie. Gut funktioniert bei mir 35 mm Vorbau mit 55 mm Riserbar (nennt sich 30er Riser Bar) mit 12° Backsweep.

Merke:
Je höher der Rise des Lenkers desto kürzer der Vorbau.
Je weniger Backsweep desto kürzer der Vorbau.

 

[Deleted 346340]

Es geht bei der Vorbaulänge ja auch um genügend Druck auf dem Vorderrad, also um die Geichtsverteilung. Dahingehend gibt es ja keinerlei Angaben von Dir, also wird man auch nicht sagen können welcher kürzeste Vorbau in Deinem Beispiel sinnvoll sein könnte.

Die paar mm andere Gewichtsverteilung sehe ich als weniger problematisch an als das Lenkverhalten. Wenn der Rahmen von Haus aus zu kurz ist, ist das natürlich doof ;-). Da muss man Kompensieren, wie immer wenn was zu kurz ist.

 

[senkaeugen]

Klar kommt es insgesamt auch auf den Rahmen drauf an ... aber so gesehen gibt es doch nur ein "Setup" bei dem keine Hebel wirken und die Lenkung wirklich 1:1 ist (u.A. bezogen auf den offset der Gabel).

Bin nicht vom Fach, aber als Laie würde ich mal behaupten dass ein Hersteller bei der Geo schlampt, wenn man gezwungen wird auf die 1:1 "Übersetzung" der Lenkung, zu Gunsten von Druck auf dem VR, zu verzichten ? ??‍

 

[Hammer-Ali]

Die paar mm andere Gewichtsverteilung sehe ich als weniger problematisch an als das Lenkverhalten. Wenn der Rahmen von Haus aus zu kurz ist, ist das natürlich doof ;-). Da muss man Kompensieren, wie immer wenn was zu kurz ist.

Wenn der Rahmen beispielsweise für ne Vorbaulänge von 50mm konstruiert wurde, und er sich mit nem 35mm-Vorbau nicht gut anfühlt, da so zu wenig Gewicht aufs Vorderrad kommt, ja ist denn dann der Rahmen "schuld", im Sinne von zu kurz?
Ich meine nicht..

Es gibt da überall Grenzen, die zumindest solch ein Noob wie ich nur anhand von Zahlenwerken nicht wirklich durchschaut, auch wenn ich meine da schon ordentlich in die Materie eingestiegen zu sein. Kann sein daß ein kürzerer als der vom Hersteller ursprünglich verbaute Vorbau eine gute Idee ist, kann sein aber auch nicht.

Traust Du Dir das zu?

 

[whitenoise]

Es geht bei der Vorbaulänge ja auch um genügend Druck auf dem Vorderrad, also um die Gewichtsverteilung. Dahingehend gibt es ja keinerlei Angaben von Dir, also wird man auch nicht sagen können welcher kürzeste Vorbau in Deinem Beispiel sinnvoll sein könnte.

Was für Werte bräuchtest du konkret? Geht es bspw. um sowas wie Stack, oder eher subjektive Kriterien wie "zu wenig Druck"?

Servus,

ich mache hierzu gerade einige Versuche, also welches Handling Offset pasend ist. Grundsätzlich würde ich immer den längeren Rahmen mit kürzerem Vorbau nehmen. Außer du fährst ein Flatbar.

Klar kann man es berechnen. Man sollte seinen Lenker jedoch ausmessen, dass man den Rise und Backsweep in mm hat, Also ich habe 30er Riserbar hier, die wirklich 55 mm haben.

Wenn du mir alle Daten gibst, rechne ich es Dir aus, sag einfach welches Bike und welche Größe es ist, dann vergleichen wir das!

Bei der Bike Ergonomie kommt es ja auf viele Faktoren an.

Wichtig ist zunächst: Bar Stack und der effektive Reach. Wenn du da Ziel Werte hast, musst gucken mit welchem Cockpit diese erreicht werden. Das ist bisschen Erfahrung & Trial & Error. Ich fahre überall 12° Backsweep mit kurzen Vorbauten. Am E-Bike ist der Vorbau mir mit 50 mm schon zu lang, ist ein Komproiss wegen der Rahmengeometrie. Gut funktioniert bei mir 35 mm Vorbau mit 55 mm Riserbar (nennt sich 30er Riser Bar) mit 12° Backsweep.

Merke:
Je höher der Rise des Lenkers desto kürzer der Vorbau.
Je weniger Backsweep desto kürzer der Vorbau.

Leider kann ich nichts messen, weil ich das Rad nicht hier habe. Trotzdem danke ich dir für das Angebot. Der Stack liegt bei 648 mm, was sehr hoch ist wenn man sich andere Trail- und Enduro-Bikes (und sogar DH) im Vergleich anschaut. Mit eventuellen Spacern und einem 30 mm rise Lenker könnte das eventuell schon zu hoch werden, oder?

 

[Deleted 346340]

Ich finde das für mich zu niedrig, ich muss alles von Dir wissen, dass ich das beurteilen kann! man darf nicht vergleichen was andere machen sondern herausfinde was für einen selbst funktioniert. In meinem Fall gibt es nichts passendes, habe deshalb mal den Versuch gewagt ein Taylor Made Rahmen machen zu lassen: https://insanityofgravity.blogspot.com/search/label/Project Bike - MDE Damper

Sag doch mal welches Bike es ist dann kann ich mir die Geometrietabelle ansehen und grob Feedback geben.

Benenne auch deine Körpermaße.

Grüße

 

[Deleted 346340]

Wenn der Rahmen beispielsweise für ne Vorbaulänge von 50mm konstruiert wurde, und er sich mit nem 35mm-Vorbau nicht gut anfühlt, da so zu wenig Gewicht aufs Vorderrad kommt, ja ist denn dann der Rahmen "schuld", im Sinne von zu kurz?
Ich meine nicht..

Es gibt da überall Grenzen, die zumindest solch ein Noob wie ich nur anhand von Zahlenwerken nicht wirklich durchschaut, auch wenn ich meine da schon ordentlich in die Materie eingestiegen zu sein. Kann sein daß ein kürzerer als der vom Hersteller ursprünglich verbaute Vorbau eine gute Idee ist, kann sein aber auch nicht.

Traust Du Dir das zu?

Ich denke nicht dass ein Rahmen um eine Vorbaulänge konstruiert wird. Und wage zu bezweifeln, dass es 15 mm ausmachen, dass es nicht mehr gut ist. Im Endeffekt muss das jeder für sich herausfinden!

Das ganze Vorderradlastthema ist mir sowieso suspekt weil da viel mehr als der Vorbau reinspielt, das ist Bike Bravo Laberei. Hab hier mal was dazu geschrieben:
https://insanityofgravity.blogspot.com/2020/04/4-bikergo-tiefe-front-viel-last-auf-dem.html
Es kommt auf den Schwerpunkt zw. den Rädern an und nicht wie lang der Vorbau ist. In wie fern der Vorbau deine Schwepunktsposition beeinflusst ist von allen Faktoren abhänig und musst für Dich herausfinden. Es kann von gar nicht bis ein bisschen sein bei einer Änderung von 15 mm.

Du kannst bei den Zahlenwerten schon durchsehen wenn du diese vergleichst und Versuche machst. Klar bleibt man ein Noob ,wie du es sagt wenn man sich nicht im Detail damit beschäftigt.

Ich traue mir klar zu Aussagen meiner Erfahrung basierend zu machen, wenn ich alle relevanten Daten habe.

 

[Gelöschtes Mitglied 80264]

15mm machen schon viel aus, aber Druck aufs Vorderrad hat extrem viel mit der Geo des Rahmen zu tuen, da können schon paar Millimeter Kettenstrebe viel ändern. Muss jeder für sich probieren, und vor allem hat auch nicht jeder das Gefühl für eine gute Balance des Rades. Wenn sich hier 300eute beteiligen bekommt man mindesten 150 Meinungen. Und jeder weiß es besser...

 

[foreigner]

Waaas? 15mm Vorbaulänge sollen nicht so viel ausmachen? Ich merke 5mm Unterschied schon deutlich und es fühlt sich von "richtig" nicht mehr gut an.