Rahmenbauer Quatschthread

Ergänzung hinsichtlich "einfacher" Zusatzwerkstoff vs. "vermeintlich besserer Zusatzwerkstoff" unter suboptimalen Hobbybedingungen mal hier schauen:

http://www.weldingtipsandtricks.com/er70s2-er70s6.html

Man beachte:


Natürlich reinigt man die Rohre penibel beim Rahmenbau. Aber das nur mal als Beispiel, dass der Ackergaul einem "nicht artgerechte Haltung" oftmals weniger übel nimmt, als das Rennpferd.
Bei beiden gilt aber: Der Pferd heißt Horst. Immer. :lol::D
Mh, als Berufsschweisser fallen mir aber auch bei der vermeintlich guten Naht nochn paar Fehler auf. Das ist aber dann echt höchstes Jammern un zählt nich zum Rahmenbauer.

Ich Träume ja von einem Process167 Hauptrahmen mit MEINER Sitzrohrlänge. Am liebsten aus Titan. :D Aber Finanziell wird das wohl immer en Traum bleiben.
 
Servus miteinander!
Ich habe einen Fullyrahmen aus crmo 4130. Es handelt sich um einen einfachen Eingelenker mit einer degressiven Hinterbaucharakteristik. Die Übersetzung steigt von 2,6 auf 2,85 an. Federweg ist 160mm, Dämpfer hat 200/57mm
Mein Plan ist jetzt den Hinterbau zu ändern und die vordere Dämpferaufnahme zu versetzen damit ein 222mm Dämpfer mit einer 100mm
Bikeyoke Dämpferverlängerung passt.
Damit ginge die Übersetzung von 2,4 auf 2,15 und wäre damit progressiv.
Rohre würde ich bei Reset Racing bestellen und ein Kollege würde die Schweißarbeiten machen (WIG).
Jetzt habe ich allerdings öfters gelesen dass der Rahmen nach dem schweißen noch spannungsfrei geglüht werden sollte.
Ist das wirklich notwendig?

vielen Dank
Dani
ok aus dem Umbau wird wohl nichts mehr da der Rahmen mittlerweile gerissen ist. Kann jemand von euch vielleicht erkennen was hier das Problem war? der Riss startet an der Schweißnaht vom Gusset und geht fast um das ganze Rohr, ober ist noch ca 1cm des Rohrs ok.
 

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Normal. Schweißnahtqualität, Wärmeeinflußzone, Spannungspsrung am gusset noch dazu.
War mit Ansage.
Ich kenne einige Marinos die vor 10 Jahren schon beim Bikepolo nach wenigen Monaten Einsatz gerissen sind.
You get what you pay for.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hat jetzt wie lange gehalten der Rahmen ?
2 Monate ?
Dann war es ein Monat weniger, als ich gewettet hätte. Meine Prognose waren 3 Monate.
Ich wollte in den ganzen Marino Gejubel Threads nicht den alten grämenden Mann machen und hab mich mit Prognosen bezüglich Haltbarkeit bedeckt gehalten.
Seit meinem Teamkollegen beim Bikepolo damals die Marino Gabel an der Krone unter der Schweißnaht nach 3 Monaten weggebrochen ist, ist das mit dem Schnäppchen aus Peru für mich Tabu. (war auch ein gusset welches fachlich falsch ausgebildet war)
Rahmenriss ist blöd genug, aber idR liegt man nicht gleich auf der Klappe. Bei Rissen in Gabeln hört der Spaß vollends auf bei mir.

Das gusset da ist ne typische Stelle. Schön im hochbelasteten Bereich ne Naht quer zu Beanspruchung legen. Ohne Sinn und Verstand.
Das wissen Rahmenbauer im BMX Bereich (und anderen Bereichen) seit Jahrzehnten, dass man das tunlichst nicht so macht.

Waltwarks hat das vor 10 Jahren mal schön auf den Punkt gebracht:
Don't bother with them [*gussets*] unless you're willing to do the actual engineering (or pay someone else to do it) to figure out what you need. Otherwise you're just moving stress risers around, at best, or sometimes making things worse.
-Walt

Mit sowas wie im nachfolgenden Foto macht man es idR zumindest nicht schlechter. Wobei der Steifigkeitssprung durch die Geometrie noch etwas besser entschärft werden könnte.
Kurzfassung:
- Nähte längs, nicht quer zur Spannung.
- Zudem Anordnung der Nähte in der geringst belasteten Faser aus Hauptbiegung.
- Verringerung der Steifigkeit des verstärkenden Bauteils zum Ende der Naht hin. Verringert die Spannugnsspitze an der Nahtspitze.
- Saubere Wärmeeinflußzonen. (das kann man an deinem Marino nicht mehr sehen, wegen Pulver. Aber ich hab bislang selten wirklich gute Wärmekontrolle von ihm gesehen)
- Abstimmung der Gussetlängen auf die butts (Endverdickungen der Wandung) der gewählten Rohre.

federal-bmx-anthony-perrin-ics-frame-matt-clear-teal-4_1024x1024.jpg


Ich bin handwerklich ne Amateur-Niete. Deshalb bitte auf nachfolgendem Bild von mir die Nahtqualität ignorieren. Die ist nicht toll.
Aber man erkennt die gusset Form.
Nähte längs, Enden des gusset sind nur gelötet (keine Kerbwirkung, "weiche" Krafteinleitung), Gusste ausgedünnt zum Ende.
Ich bin kein Rahmenbauer, habe aber beruflich u.a. mit Dauerfestigkeitsanalysen von dynamisch beansprucht Rohrverbindungen zu tun.
15292572911_ca8f853cb9_b.jpg
 

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Hat jetzt wie lange gehalten der Rahmen ?
2 Monate ?
Dann war es ein Monat weniger, als ich gewettet hätte. Meine Prognose waren 3 Monate.
Ich wollte in den ganzen Marino Gejubel Threads nicht den alten grämenden Mann machen und hab mich mit Prognosen bezüglich Haltbarkeit bedeckt gehalten.
Seit meinem Teamkollegen beim Bikepolo damals die Marino Gabel an der Krone unter der Schweißnaht nach 3 Monaten weggebrochen ist, ist das mit dem Schnäppchen aus Peru für mich Tabu.
Rahmenriss ist blöd genug, aber idR liegt man nicht gleich auf der Klappe. Bei Rissen in Gabeln hört der Spaß vollends auf bei mir.

Das gusset da ist ne typische Stelle. Schön im hochbelasteten Bereich ne Naht quer zu Beanspruchung legen.Ohne Sinn und Verstand.
Das wissen Rahmenbauer im BMX Bereich (und anderen Bereichen) seit Jahrzehnten, dass man das tunlichst nicht so macht.
nicht ganz zwei Monate, ich hab den Riss zum Glück noch gefunden bevor das Rohr ganz durch war. Gabel ist dann natürlich nochmal schlechter.
Ich hab noch ein Hardtail von ihm das seit einem Jahr eigentlich alles mitmacht, auch Bikepark und andere Misshandlungen. Deshalb und weil man auch sonst nicht wirklich negative Berichte findet hab ich mir gedacht wird beim Fully schon auch passen.
Er baut mir zwar jetzt auf Garantie ein neues aber ganz überzeugt bin ich jetzt hald auch nicht mehr...
 
Ich würde ihn bitten, die Ausführung des gusset zu ändern beim neuen Rahmen.
Ich habe da oben noch was zu ergänzt....
ja das hat er selbst auch erkannt und gleich gesagt das er das beim neuen anders machen wird.
Vielen Dank für deine Tips!

das Gusset beim Hardtail ist wohl auch nicht sehr gut gelöst, hoffentlich hälts da.
gusset marino.jpg

Fällt dir beim Fully sonst auch noch was auf was schlecht gelöst ist und zu Rissen führen könnte?
vario.jpg
 

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Ich habe die idee den Kona Processrahmen auf meinen Körper anzupassen. Aus alu oder Stahl. Schweiss ich selber, aber komplett Löten is nich meins. Aber das wird wieder teuer. Aber selber Schweissen wäre was...
 
Steifigkeitssprünge und Schweißnahtanhäufungen sind nach Möglichkeit zu vermeiden, unter den Gesichtspunkten sind Steuerrohr und Schwingenlager "interessant" gelöst und recht "grob" geschweißt. Wenn er dann noch ne Einbrandkerbe hin zaubert wird der Rahmen wieder brechen...
 
Patrick war schneller...
Tretlager hätte ich hinsichtlich "grob verarbeitet" und "viele Spannungspitzen auf einem Haufen" auch angesprochen.
Banshees zB hatten genau dort oben auf dem Unterrohr vermehrt mit Rissen zu kämpfen. Und das obwohl die von der Verabreitung ne andere Liga sind als Marino.

Schweißt er die Zugführungen eigentlich ? Das sieht auf dem Bild der beiden fully Rahmen fast so aus.
(Kettenstrebe zB)
Urks....

Ist dann auf dem Bild des Hardtail Rahmen schon als "gloreiches" Detail zu bezeichnen. Hinter dem Halli-Galli Gusset am Oberrohr gleich noch ne Kabelhalter per Punktschweißung anzubraten.
 
Ok klingt ja nicht so super.
beim Schwingenlager gibts wirklich sehr viele Nähte auf kleinem Raum, hättet ihr da eventuell auch Verbesserungsvorschläge? :oops:
Ja Zugführungen sind geschweißt...
 
Patrick war schneller...
Tretlager hätte ich hinsichtlich "grob verarbeitet" und "viele Spannungspitzen auf einem Haufen" auch angesprochen.
Banshees zB hatten genau dort oben auf dem Unterrohr vermehrt mit Rissen zu kämpfen. Und das obwohl die von der Verabreitung ne andere Liga sind als Marino.

Schweißt er die Zugführungen eigentlich ? Das sieht auf dem Bild der beiden fully Rahmen fast so aus.
(Kettenstrebe zB)
Urks....

Ist dann auf dem Bild des Hardtail Rahmen schon als "gloreiches" Detail zu bezeichnen. Hinter dem Halli-Galli Gusset am Oberrohr gleich noch ne Kabelhalter per Punktschweißung anzubraten.
hier noch ein besseres Bild Vom Schwingenlager. Hast du hier eventuell auch einen Verbesserungsvorschlag? :oops:
Hinterbaubolzen.jpg
 

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:eek::eek::heul::heul: Zu dem Trauerspiel kann man halt nicht viel sagen.

Um es ordentlich zu machen, müsste man den Knoten von Grund auf neu zu konstruieren.
An dem was man da auf dem Bild sieht ist Hopfen udn Malz verloren.

Mal ein paar sinvolle Beispiele, nur um ein paar Prinzipien aufzuzeigen....

IMG_2383.jpg


BTR_Pinner_Frame_Burf_Edition_-5.jpg


37212531732_a99fe6ec44_b.jpg


swarf-34_orig.jpg
 
Der Mittlere ist eher ein schlechtes Beispiel hier ist der Untere Knoten auch nicht optimal, was Lage der Nähte und den Steifigkeitssprung angeht. ABER das ist auch eine gänzliche andere Rahmenkonstruktion, daher passt das. Das in einen nicht ausgesteiften Rahmen zu packen geht in die Hose.
Aber selbst wenn er die Konstruktion verbessert, werden seine Nähte nicht besser. Ich Sage zwar immer ne Naht muss nicht schön sein, die muss halten. ABER wir haben es hier mit dünnem Gedöns zu tun, was man nicht machen Darf sind Einbrandkerben und das bei Unterschiedlichen Wandstärken. Ist nicht ganz ohne und erforder einiges an Übung und nen passendes Gerät.
 
Wie gesagt, ich wollte da nicht im Detail drauf eingehen, das führt viel zu weit.

Der BTR ist wie viele andere auch ein Beispiel wie man ein Hauptlager sauber in eine Sitzrohr einbindet.
Zudem ein gutes Beispiel hinsichtlich sauberer Nähte, Schweißreihenfolge und Wärmeeintrag (mehr dazu im Flickr und Twitter von BTR zu sehen).
Die "Box" zwischen Sitzrohr und Unterrohr ist natürlich sehr steif.
Ich schätze die Steifigkeitsverhältnisse der BTR Box aber nicht groß anders ein, als die eingelegte große Rohrhülse wie beim Production Privee Shan No. 5 (erstes Bild) und den Starlings. Die Wandungsstärke dieser Lagerhülsen ist auch nicht unerheblich.
Von daher sehe ich den Unterschied den du dort siehst nicht so drastisch oder eklatant.
Wenn auch das BTR sicherlich in der Ecke unten die größete Steifigkeit aufweist und das natürlich mit der ohnehin extrem Steifen Rahmenform korreliert.

Die Lage des Hauptlager bei abgänderter und weniger steifer "Aussteifung" siehe Swarf Contour (letztes Bild). Hier zudem Vermeidung von Schweißnähten quer zum Rohr und Anbindung nur seitlich.

Noch weniger ausgesteift ist die Ecke dann bei den Cotic Rädern (Bilder folgen).

Ich mutmaße zudem, dass BTR, Cotic und andere das ggf. Rohre mit angepassten Wandungsstärken im Endbereich verwenden.
Marino wohl eher nicht.
 
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Noch weitere Beispiele.
Cotic Rocket/Flare mit ganz cleaner Durchbindung im Sattelrohr.
Seit Jahren bewährt.
Ich gehe von angepasster Wandstärke aus.
x_ROO4290.jpg


img_3533.jpg


Und Starling Bikes. Ausführung analog Production Privee Shan No. 5

s1600_Starling_Cycles_Murmur_Factory_chain_guide_integrated.jpg


starling-cycles-murmur-factory-frame-detail-2-e1520324519549.jpg


Nicht jeder Ingenieur vertritt für alle Konstruktionsdetails die selben Ansichten.
Es gibt halt viele Wege zum Ziel.

Unumstritten ist jedoch, dass die Ausführung von Marino sowohl in konstruktiver, wie ermüdungstechnischer und schweißtechnischer Hinsicht, als auch von der Ausführungsqualität nicht gut ist.
Meines Erachtens sogar sehr schlecht. Ich denke dem Erbauer fehlt das erforderliche Hintergundwissen um die Konstruktion gut zu gestalten.
Zudem fehlt das fachliche Können für saubere Schweißnähte.
Und es scheinen auch notwendige Produktionsmöglichkeiten zu fehlen z.B. um ROhre zu biegen o.ä.
(als ich meine ersten Marino Rahmen vor Jahren gekauft habe, hat er quasi auf der Dachterrasse beschichtet und im Hinterhof geschweißt)

Man sieht das z.B. auch in der Anbindung des Sitzrohres nur ans Unterrohr.
Wenn man das so mancht, muss man die Kräfte anders sauber durchbinden, da ist BTR das entspr. Beispiel. (Blechkasten hinter dem Sitzrohr)
Alle anderen führen das Sitzrohr bis ans Tretlager.
Wenn man hier mehr Freiheit für den Hinterbau braucht, muss man halt das Sitzrohr entsprechend biegen, siehe Production Privee.

Man sieht noch viel mehr in den Bildern, aber wie gesagt, das führt hier denke ich zu weit und langweilt die meisten aus so Nerds wie Patrick und mich vermutlich.
 
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Mal kurz einklinken als Berufsschweisser, kein Rahmenbauer.

Einbrand liegt NIE am Schweissgerät, blödsinn. Man kann mit einem uralten Trafo mit Anreisszündung wunderfeine Nähte ziehen. Einbrand liegt NUR am Schweisser. Mögliche Ursachen: Wolfram Elektrode falsch angeschliffen (erlebe ich extrem oft!) Der Lichtbogen Wandert bzw. dreht dann, ganz grober Fehler. Dann wegen unterschiedlichen Wandstärken, liegt auch am Schweisser. Mangelnde Erfahrung, man muss das Dicke Material minimal mehr Vorheizen mit dem Lichtbogen, dann Material genügend(!) zugeben und das Schmelzbad rüberziehen auf das dünne Material. So wird das was mit der Bindung und dann gibts auch keine Fehler. Auch sehe ich oft mangelnde Nahtvorbereitung, bei WIG ganz schlimm.

Die Alunähte am Cotic sind gut. Die an dem Stahlrahmen "Weldporn" Grottig! Da ist garantier keine Wurzel drin, an der stellenweise groben Schuppung sieht man das die Naht nur "aufgelegt" wurde, ohne durchschweissen.
 
ok aus dem Umbau wird wohl nichts mehr da der Rahmen mittlerweile gerissen ist. Kann jemand von euch vielleicht erkennen was hier das Problem war? der Riss startet an der Schweißnaht vom Gusset und geht fast um das ganze Rohr, ober ist noch ca 1cm des Rohrs ok.

Ich frage mich, ob das bei einem Hartgelöteten Rahmen auch so passieren kann...?
 
ok aus dem Umbau wird wohl nichts mehr da der Rahmen mittlerweile gerissen ist. Kann jemand von euch vielleicht erkennen was hier das Problem war? der Riss startet an der Schweißnaht vom Gusset und geht fast um das ganze Rohr, ober ist noch ca 1cm des Rohrs ok.
Ist der Rahmen Gelötet oder geschweisst? Sieht für mich Stark nach WIG aus und dann ist der Fehler klar. Is aber auch ne mächtige portion Pulver drauf....
 
Ich habe nie Gesagt, das der Einbrand am Gerät liegt. Ich habe nur Gesagt, wenn man mit niedrigem Strom Schweißt man auch ein Gerät braucht, das das kann. Viele Billige Inverter können unten nicht sauber regeln und man hat deutliche Schwankungen im Strom oder kommen erst gar nicht weit genug runter. Wenn man eh nicht so fit ist macht das das Leben zusätzlich schwer. Ich habe einen Chinakracher und da fällt mir das auf. Durfte auf ner Messe mal mit ordentlichen Invertern Schweißen (Plus und Fußpedal), da merkt man einen deutlichen Unterschied. Aber ich kann auch nicht Schweißen. Das ist wie beim Rad fahren. Gute Fahrer kommen mit fast allem zurecht und Fahren auch mal mit nem Crosser Sachen, die andere nur mit dem Fully fahren können...

Dann zum Thema saubere Wurzel. Das ist im Fahrradbereich eher Selten. Vor allem beim Thema Alu. Ändert sich aber gerade, da die Prüfkriterien härter werden.

Das Shan No 5 fand ich jetzt nicht so wild hängt halt sehr von der Hülse ab.
 
Zu Löten ja Kann auch. Außerdem gelten da die gleichen Konstruktionsregeln! Die Spannungsspitzen hätte er da auch gehabt nur keinen Einbrand. Aber auch hier kann man Material verbrennen und zu viel Wärme einbringen oder Bindefehler fabrizieren
 
Bei den Schweissgeräten bin ich da fast bei dir, ich hab Privat zwar auch nur ein WIG Inverter mit Anreisszündung von Rehm (Uralt) und ein WIG Inverter AC/DC von Format (neben anderen Geräten), mit letzterem arbeite ich aber äusserst ungern. Kannst zwar viel einstellen, aber der Lichtbogen gefällt mir einfach nicht. Auch nach Tausenden versuchen die Elektrode anders anzuschleifen, nein, der passt einfach nicht. Da liegt mir das Schweissen mit dem Rehm wesentlich besser, da kann ich zwar nur den Strom einstellen (bis 5A) und hab keine HF oder Gasmanagment, aber der Lichtbogen ist wesentlich weicher.

Wenn ich mal ALU machen muss wo es drauf ankommt, gehe ich lieber auf Arbeit, da haben wir ein paar alte ESS WIG geräte. Noch 1000mio.kg schwer, brummt wie blöde beim schweissen, (neben dem Frequenzwechselgeräusch) aber hat einen unglaublich weichen Lichtbogen. Das ist wie mit einem Weichen Bleistift malen oder mit einem Harten, spitzen.

Gerade wenn man sowas wie Rahmenbau en bissel ernsthaft machen will, lieber zu ner Marke greifen wie Rehm, Lorch, ESS, Cloos oder sowas (KEINE Amischeisse wie Thermalarc!!!), dafür aber gebraucht. Vorteil: Top Bauteile und es gibt ersatzteile zu vernünftigen Preisen. Ist wesentlich besser als ein Billiges, aber neues Gerät komischer Herkunft zum selben Preis zu kaufen.
Bei der Dimensionierung sollte man die benötigten Ampere x2 nehmen, so läuft das Gerät mit halber Last, is im Optimalen bereich das es sauber Regelt.
 
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