XLC BR-X58 Bremsscheibe...taugt die was?

[xrated]

Keine Ahnung was er schreibt?

 

[slowbeat]

Keine Ahnung was er schreibt?

Jetzt sag doch mal : was genau vergast denn beim Bremsen so krass, dass der Belag von der Scheibe getrennt wird?

 

[Mr. Tr!ckstuff]

Sorry, Trickstuff als Quelle beim Thema Bremsen ist per Definition schon nicht zulässig. So sehr ich die kleinen Helferlein, die dort vertrieben werden mag, so sehr hasse ich auch den Unsinn, den der Herr ständig über Bremsen verbreitet. Wenn der Unsinn noch durch andere verbreitet wird, schwillt mir echt der Kamm.
...

@ slowbeat: Meinst du mich? Wenn du mit "Unsinn" die Aussage meinst, dass sich da ein Gaspolster bilde, dann gebe ich dir Recht. Natürlich bildet sich kein Gaspolster zwischen Belag und Bremsscheibenoberfläche. Ich erinnere mich nicht, das jemals gesagt zu haben, auch nicht in meinem oben zitierten Beitrag. Dennoch scheint es eine Tatsache zu sein, dass bei einem neuen Belag manche Bestandteile sich so stark erhitzen, dass sie verdampfen. Du wirst nicht bestreiten, dass ein neuer Belag bei weitem nicht die Bremskraft entwickelt wie ein gut eingefahrener, vor allem aber wesentlich mehr zu Fading neigt.
Falls du andere Erkenntnisse hast: Nur her damit - ich bin immer lernwillig. Aber dann verrate mir auch bitte deine Quellen.

 

[xrated]

Die Spur war beidseitig vorhanden, genau da wo die Waveform nicht "freimacht". Und die Beläge waren noch recht neu. Als die Beläge eingefahren waren ist es nicht mehr passiert. Was auch immer da vor sich geht, es ist nicht gut wenn die Bremsscheibe nicht durch Löcher oder Waveform unterbrochen wird.

 

[michel77]

Ich habe gerade mal nachgerechnet. Gilt aber nur für runde Löcher. Damit die Oberfläche der Scheibe durch ein Loch wächst muss gelten:

Der Lochdurchmesser (2r) muss bei einer Scheibendicke (d) von 1,8-2mm also kleiner als 7-8mm sein.

 

[slowbeat]

Ich habe gerade mal nachgerechnet. Gilt aber nur für runde Löcher. Damit die Oberfläche der Scheibe durch ein Loch wächst muss gelten:
Anhang anzeigen 463050
Der Lochdurchmesser (2r) muss bei einer Scheibendicke (d) von 1,8-2mm also kleiner als 7-8mm sein.

Leider gilt das nur für Scheiben, der wirksame Bremsring aber ein Kreisring.

 

[michel77]

Weder die tatsächliche Fläche des Reibrings noch die fiktive Fläche einer "Vollscheibe" kommen in meiner Rechnung vor. Es geht nur darum, wann ein Loch die Fläche vergrößert oder verkleinert.

 

[memphis35]

Ich habe gerade mal nachgerechnet. Gilt aber nur für runde Löcher. Damit die Oberfläche der Scheibe durch ein Loch wächst muss gelten:
Der Lochdurchmesser (2r) muss bei einer Scheibendicke (d) von 1,8-2mm also kleiner als 7-8mm sein.

Könntest das auch in Worten erklären ?

Ich folgere aus deiner Aussage : Wenn ich ein Loch von z.b. 4mm in die Bremsscheibe bohre erhöht sich die Oberfläche der Scheibe und wenn ich dann ein Loch mit z.b. 10 mm bohre verringert sie sich .Ist doch für die Auflagefläche des Bremsbelag kontraproduktiv .
Dann ist auch noch die Frage offen was die Zylinderfläche der Bohrung wirklich bewirken soll ?

 

[slowbeat]

Weder die tatsächliche Fläche des Reibrings noch die fiktive Fläche einer "Vollscheibe" kommen in meiner Rechnung vor. Es geht nur darum, wann ein Loch die Fläche vergrößert oder verkleinert.

Hast recht, Tschuldigung.

 

[michel77]

Könntest das auch in Worten erklären ?

Ich folgere aus deiner Aussage : Wenn ich ein Loch von z.b. 4mm in die Bremsscheibe bohre erhöht sich die Oberfläche der Scheibe und wenn ich dann ein Loch mit z.b. 10 mm bohre verringert sie sich .

Bezogen auf die Gesamtfläche zwecks Wärmeableitung meine ich genau das. Die Reibfläche verringert sich natürlich mit jedem Loch.

Ich habe einfach den Flächenverlust (außen auf dem Reibring) und den Flächengewinn (innerhalb des Reibrings) bei einem kreisrunden Loch gegenübergestellt.

 

[michel77]

Wenn man möglichst viel Fläche zur Wärmeableitung gewinnen will und dabei möglichst wenig Reibfläche verlieren, sind lange schmale Schlitze wesentlich besser geeignet als kreisrunde Löcher.

 

[Mr. Tr!ckstuff]

Ich habe gerade mal nachgerechnet. Gilt aber nur für runde Löcher. Damit die Oberfläche der Scheibe durch ein Loch wächst muss gelten:
Anhang anzeigen 463050
Der Lochdurchmesser (2r) muss bei einer Scheibendicke (d) von 1,8-2mm also kleiner als 7-8mm sein.

Wenn du ein Loch in die Scheibenfläche einbringst, verlierst du aber 2 mal Oberfläche (rechts und links), nicht nur einmal. Deshalb ergibt sich: Das Loch muss kleiner sein als die Scheibendicke, um die Oberfläche zu erhöhen.

 

[michel77]

Wenn du ein Loch in die Scheibenfläche einbringst, verlierst du aber 2 mal Oberfläche (rechts und links), nicht nur einmal. Deshalb ergibt sich: Das Loch muss kleiner sein als die Scheibendicke, um die Oberfläche zu erhöhen.

Das hatte ich nicht bedacht. Allerdings stimmt das auch wieder nicht. Berichtigt gilt:

Also Lochduchmesser kleiner als doppelte Scheibendicke.

Zu den Strömungsverhältnissen habe ich nichts geschrieben.

 

[Mr. Tr!ckstuff]

Das hatte ich nicht bedacht. Allerdings stimmt das auch wieder nicht. Berichtigt gilt:

Anhang anzeigen 463108

Also Lochduchmesser kleiner als doppelte Scheibendicke.

Zu den Strömungsverhältnissen habe ich nichts geschrieben.

Sorry, jetzt hab ich gepennt. Du hast natürlich Recht. Lochdurchmesser < doppelte Scheibendicke.

 

[michel77]

Passiert uns doch allen mal.

 

[xrated]

Gibt es eigentlich Erkenntnisse wie groß die Lochgröße sein muss um möglichst gut zu kühlen? Und welchen Einfluss die Lochform hat.

 

[slowbeat]

@ slowbeat: Meinst du mich? Wenn du mit "Unsinn" die Aussage meinst, dass sich da ein Gaspolster bilde, dann gebe ich dir Recht. Natürlich bildet sich kein Gaspolster zwischen Belag und Bremsscheibenoberfläche. Ich erinnere mich nicht, das jemals gesagt zu haben, auch nicht in meinem oben zitierten Beitrag.

Beschreibt den Effekt, dass sich unter sehr hohen Temperaturen, z.B. bei langen Dauerbremsungen, aus dem (organischen) Bremsbelag Gase lösen. Das wiederum hat zur Folge, dass der Reibwert zwischen Belag und Scheibe spürbar absinkt - die Bremswirkung lässt nach (siehe auch Fading).

Dennoch scheint es eine Tatsache zu sein, dass bei einem neuen Belag manche Bestandteile sich so stark erhitzen, dass sie verdampfen. Du wirst nicht bestreiten, dass ein neuer Belag bei weitem nicht die Bremskraft entwickelt wie ein gut eingefahrener, vor allem aber wesentlich mehr zu Fading neigt.
Falls du andere Erkenntnisse hast: Nur her damit - ich bin immer lernwillig. Aber dann verrate mir auch bitte deine Quellen.

Ganz schön viel Mutmaßung für jemanden, der Bremsbeläge und Scheiben verkauft und diese üblicherweise mit Superlativen anpreist.

Hast Du Dir je neue Scheiben und Beläge mit einer Lupe angeschaut und einen Vergleich zu eingelaufenene Teilen gezogen? Mach das mal!
Was passiert denn großartig beim Einfahren? Beide Teile schleifen sich aufeinander ein, dadurch vergrößert sich die Kontaktfläche enorm und somit die Reibung bei gleicher Andruckkraft.

Woraus bestehen organische Beläge denn?
Irgendwelche Füllstoffe und eine Matrix, die das alles zusammenhält. Selbst wenn die Matrix verdampfen würde, ohne vorher eine flüssige Phase zu durchlaufen, würden die Füllstoffe, die letztendlich für den Reibwert sorgen, einfach abgeschert. Das würde einen überhöhten Verschleiß im Bereich des Fading verursachen, der noch nie beobachtet wurde.
Und eine flüssige Phase durchläuft ganz sicher nix am Belag, das würde man auf der Scheibe sehen.

Was bleibt denn nun?
Du hast doch die besten Voraussetzunge, um sowas zu testen.
Du kannst ja mal nen neuen Belag bei voller Hitze im backofen aufbacken und dann guchen, wie sich die Einfahrzeit im Vergleich zu einem normalen Belag verändert. Ich setz nen Fünfer auf "nix passiert".

Achso, wo sind denn meine Quellen?
Ich denke einfach logisch und habe eine Ausbildung als Maschinenbauer.
Ich weiß deshalb, wie Reibung entsteht und ein wenig auch, was diese beeinflussen kann. Das kann man meinetwegen gerne bezweifeln, ist mir Wurst.

 

[slowbeat]

Die Spur war beidseitig vorhanden, genau da wo die Waveform nicht "freimacht". Und die Beläge waren noch recht neu. Als die Beläge eingefahren waren ist es nicht mehr passiert. Was auch immer da vor sich geht, es ist nicht gut wenn die Bremsscheibe nicht durch Löcher oder Waveform unterbrochen wird.

Mein kleiner Freund, wer sagt denn, dass die dunkle Oberfläche eine Anlassfarbe aufweist?
Wenn sowas beim Einfahren auftritt ist das doch einfach nur ein Zeichen dafür, dass an der Stelle die Reinigung von Belag und Scheibe nicht funktioniert.

Ich hab sowas übrigens auf nicht gelochten Moppedscheiben, die ich im normalen Straßenverkehr schon zu dunklen Anlassfarben gebracht hab, noch nie gesehen. Da kam aber auch kein Dreck auf die Scheibe.

 

[Fladder72]

Das Ausgasen bei organischen Bremsbelägen ist eigentlich völlig normal. Die Belagmischungen enthalten z.T. flüchtige oder halbflüchtige Inhaltsstoffe (z.B. Bestandteile von Kunstharzen oder anderen Hilfsstoffen wie Verzögerer für längere Topfzeiten in den Bestückungsmaschinen), die über längeren Zeitraum ausgasen können, verstärkt halt unter thermische Belastung.

Dass Du beim Motorrad davon nichts mitbekommst, liegt daran, dass einige Hersteller ihre Beläge für Kraftfahrzeuge nach dem Aufbringen und Abbinden des Belagkuchens einer thermischen Behandlung unterziehen, dem sogenannten Scorchen, besser eigentlich Scorching . Z.B. ATE wendet das Verfahren an.
Es geht da um Temperaturen von bis zu 700° C. Die exothermische Reaktion beim Abbinden von Kunstharzen reicht halt nicht aus...
Bei Belägen für Fahrradscheibenbremsen habe ich aber bisher noch was von Scorchen gehört.

Beim Einbremsen schleifen sich Belag und Reibring aufeinander ein, hast du ja schon erwähnt. Auf das Ausgasen als Zweites bin ich ja hiermit eingegangen. Aber darüber hinaus härten die Beläge auch noch aus. Deshalb hat es durchaus einen Sinn, dass Beläge korrekt eingebremst werden sollten.

Ich persönlich verbaue mittlerweile nur noch Beläge, die vorm Einbau Bekanntschaft mit einer alten Herdplatte gemacht haben, auch am Motor-Roller...

Scorchen bei ATE: http://www.weiss.autofitpartner.de/wss/files/64792d_wissenswertes_bremsbelaege_pdf_de.pdf

Ausgasen: http://www.at-rs.de/Ausgasen_Bremsbeläge.html

Auch interessant: http://www.at-rs.de/scorchen.html
(Wobei der Schwerpunkt auf dem Bild liegt, den letzten Abschnitt hätte der Betreiber der Seit etwas genauer gestalten sollen...)

 

[slowbeat]

Hi @Fladder72 , dass sich beim Einbremsen noch was von den Belägen verabschieden kann, hab ich nie bezweifelt.
Da gibts sicher das eine oder andere Trennmittel und so weiter, das beim Pressen und Backen des Belages helfen soll.
Wenn ich mich recht entsinne, werden auch organische Beläge aus einem Pulvergemisch gepresst und verbacken. Da lasse ich mich aber gerne belehren. In dem Falle bindet die Matrix unter ordentlich Wärme ab.

Ich bezweifle aber ganz stark, dass ein "Gaspolster" zwischen Belag und Scheibe den Reibwert herabsetzt.
Das könnte nämlich nur passieren, indem so viel Gas entsteht, dass der Belag von der Scheibe getrennt wird.
Jede Fahrradscheibe, die ich benutzt habe, hat mehr oder weniger Löcher, da würde jegliches Gaspolster also nicht nur am Rand des Belages entweichen, sondern auch durch die Löcher.
Warum sollte bei dem Bild von @xrated auf einem so schmalen Steg ein Gaspolster entstehen, während es rundherum entweichen könnte? Diese Annahme ist doch absurd, vor allem weil der Rest der Scheibe Abriebspuren aufweist. Biegt sich der Belag dann? Wie gesagt: völlig unlogisch.

Ich hab übrigends noch keinen Unterschied bei der Einbremszeit zwischen organischen und metallischen Belägen festgestellt.
Fading bekomme ich auch mit gut eingefahrenen Belägen hin, wenn ich mir Mühe gebe.

 

[Chaotixx]

Danke für die Meinungen, ich habe mich hier nicht verabschiedet, sondern lese mit- ich kann zu der Diskussion nichts sinnvolles beitragen, aber freue mich über die ganzen Infos. Also gerne weiter damit ;-)

 

[slowbeat]

Da kommt nix mehr.
Hier hat einer das angelesene Halbwissen einer großen Population mit einer logisch verfolgbaren Argumentation untergraben .
Das ist schlimm genug.

 

[physshred]

ich hab mir die 203er disc raus gelassen und 2 tage in saalbach gefahren.
Direkt nach dem einbau macht sie komische geräusche, am trail nach kurzer zeit unauffällig und hat gut verzögert. Aber ich wieg bloß 70 kg und hatte ne mt5 dran.

 

[memphis35]

Was soll uns das sagen ?

 

[zichl]

Das die Scheibe im Großen und Ganzen einen guten unauffälligen Job macht, auch wenn sie am Anfang etwas komische Geräusche gemacht hat. Er aber nicht die Referenz ist da er wenig wiegt und eine sehr starke Bremse am Bike hat. So hätte ich das mal interpretiert.