Alpine Erfahrung

Ich denke Alpine Erfahrung bekommt man nicht durch geführte Touren oder Kurse.

Als Beispiel gibts bei uns in der DAV-Sektion genügend Leute die eine Hochtourenkurs gemacht haben und seit 20 Jahren auf der jährlichen Hochtourenwoche mitgehen. Die jedoch nie in der Lage währen eine solche Tour selbst zu planen oder durchzuführen.
Ich will das auch gar nicht schlecht machen. Wenn sie Spaß daren haben und ihnen das aureicht ists doch gut.

Nur Alpine Erfahrung haben diese Leute nicht, auch wenn sie schon auf 20 3000-ern und 5 4000-ern gestanden sind.

Alpine Erfahrung erlernt (Frage kann man Erfahrung überhaupt erlernen?) man durch selbständig durchgeführte Touren, eigene Entscheidungen und das Tragen der Kosequenzen aus diesen Entscheidungen. Da dadurch auch mal gefährliche Situationen entstehen ist klar. Nur wer schon in gefährlichen Situationen war kann diese richtig einschätzen.

Ist wie im Winter auf Skitour. Wer noch nie eine Lawine losgetreten hat , wer noch nie das "Wupp"-Geräusch bei derr Entspannung der Schnedecke gehört und gefühlt hat, wird auch nie ein Gefühl für die Lawinengefahr bekommen. Dafür hilft kein Munter, Snowcard oder sonstiges.
 
Spenglerextrem schrieb:
Ich denke Alpine Erfahrung bekommt man nicht durch geführte Touren oder Kurse.
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Sorry: Widerspruch. So allgemein ist der Ausdruck gemeingefährlich und widerspricht meinen (auch DAV-Erfahrungen) komplett. Dann kannst Du ja das ganze Kurs = Ausbildungs-Programm sämtlicher DAV- und Alpinschulen in die Tonne treten. Wäre auch ein Armutszeugnis für die Ausbilder.
Es gibt sicher Leute, die trotz mehrfacher Ausbildung in z.B. Karte und Kompaß nie ein Orientierungsvermögen entwickeln. Und es gibt sicher Leute, die sichs gern gemütlich machen bei geführten Touren und ihr Hirn durchlüften lassen. Dennoch wissen die nach einigen geführten Touren ne Menge über die Alpen und was sie dort gemacht haben. Und wenns nur die Erfahrung ist, daß es sich lohnt, jedes Jahr wieder geführte Touren zu machen, als das Risiko einzugehen, auf eigene Faust loszustapfen.
Und selbst wenn man alpine Erfahrungen hat, heißt das doch lange nicht, daß man über alles perfekt Bescheid weiß. Oder muß ich, wenn ich z.B. nur felsklettere, wissen, wie sich ein Lawinenabgang anfühlt?
 
Ich glaub du has mich falsch verstanden, oder ich habs zu schwarz-weiss formuliert.

Du kannst auf Kursen natürlich wichtigen Kenntnisse und Fertigkeiten lernen, die dir beim nachfolgenden Sammeln deiner eigenen Alpinen Erfahrungen hilfreich sind und die dabei entstehenden Gefahren helfen zu verkleinern.
Aber Alpine Erfahrung bekommst du von den Kursen nicht.

Das schreib jemand, der selbst Klettkurse (am Fels, nicht in der Halle) gibt.

Auch ist Alpine Erfahrung relativ. So ist die Alpine Erfahrung, die ein Wanderer im Allgäu braucht sicherlich eine Andere, als die, die eine Bergsteiger für die Begehung des Walkerpfeilers oder noch ne Nummer größer, der Rupalflanke am Everest braucht.
 
Ich geb gern zu, daß es für einen Anfänger schwierig ist, den Unterschied zwischen einer selbstgeführten Klettertour in den Alpen und seinem Kletterkurs in der Eifel voll zu erfassen. Das wär mein Schwarz-Weiß-Beispiel. Aber, wenn der Kurs im Hochgebirge (geht ja um alpine Erfahrung) stattfindet, vielleicht sogar mit ner größeren Abschlußtour (selbst wenn man "nur" nachklettert, aber z.B. bei der Routensuche-/findung aktiv beteiligt ist), dann denke ich, daß da ne Menge alpine Erfahrung vom Anfänger - relativ risikofrei - gesammelt wird. Und Hüttengespräche, bei denen andere von Fehlern und Erfahrungen berichten, bedeuten für mich auch alpine Erfahrungen. Kann aber sein, daß ich mir allein "theoretisch" erworbene Kenntnisse gut in der Praxis vorstellen kann und - wenns mir selber dann passiert - davon profitiere und richtig reagiere. Das Glück haben wahrscheinlich nicht alle.

Aber bleiben wir mal beim Biken und geführten Touren: Es ist schon interessant zu erleben, wie ein 2-Level-Alpencross so abläuft. Meine Erfahrung:
1. Die Frauen können ihr Leistungsvermögen realistischer einschätzen als die Männer.
2. Männer übertreibens ja grundsätzlich gern (und gehen wohl potentiell höhere Risiken ein)
3. Ergebnis:
Am ersten Tourtag die meisten Männer im höheren Level unterwegs, die Frauen eher gemischt. Am zweiten Tag fanden sich dann doch einige Männer beim niedrigeren Level ein. Ich würd das unter "gewisse alpine Erfahrungen gemacht" verbuchen.
 
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Spenglerextrem schrieb:
Auch ist Alpine Erfahrung relativ. So ist die Alpine Erfahrung, die ein Wanderer im Allgäu braucht sicherlich eine Andere, als die, die eine Bergsteiger für die Begehung des Walkerpfeilers oder noch ne Nummer größer, der Rupalflanke am Everest braucht.
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Wichtiger Punkt, finde ich. Der Begriff alpine Erfahrung wird oft sehr absolut gebraucht. "Hast du alpine Erfahrung?" so wie "Hat dein Fahrrad eine absenkbare Sattelstütze?"
Wer in der Rupalflanke klettert (@Spenglerextrem Auch free solo? :D) wird in der Uina-Schlucht kaum feuchte Hände wegen dem ungewohnten Tiefblick bekommen. Ob derjenige aber an genügend Wasser denkt, wenn er in den Seealpen zu einer langen Tagestour auf der Grenzkammstraße aufbricht, steht auf einem anderen Blatt. Sein Gaskocher, mit dem er in der Rupalwand den Schnee zum Trinken schmilzt, wird ihm dort nichts nützen. Also ist gesunder Menschenverstand und gute Vorbereitung mindestens genauso wichtig.
Zu wissen, was einen erwartet und darauf vorbereitet sein und dazu noch Reserven einplanen (Zeit, Kraft, Essen, Trinken, Kleidung) - so ist man schon mal auf der richtigen Spur.
Wenn das Pfitscherjoch der schwerste Übergang der Tour ist, brauche ich keine Hochtourenerfahrung und muss mich auch nicht mit Spaltenbergung auskennen.
Trotzdem kanns auch auf dem Weg zum Pfitscherjoch sehr ungemütlich/gefährlich werden, gerade wenn man keine Reserven eingeplant hat. Hungerast, zu wenig getrunken, einsetzender Schneeregen, Batterie beim GPS alle, keine Karte dabei, Panik...so beginnen oft die Tragödien, von denen man jedes Jahr aufs neue liest und die einem immer wieder unerklärlich erscheinen.
 
Da kann schon ein wetterumschwung sein, den man wegen einem berg nicht kommen sieht, selber schon erlebt, und halt auch deutlich früher als angekündigt... kann sehr unangenehm werden...
 
Das Verführerische und Gefährliche ist, dass fast jeder meint, "die Gefahren zu kennen", bloß weil er schon 10 Mal, einmal pro Jahr, eine Woche in den Bergen war.
 
Ich hatte letztes Jahr auch so eine Alpine Erfahrung:
Ich bin mit 2 Mitfahrern über die Alpen geradelt. Wir kennen und schon eine ganze Weile und sind vorher auch schon zusammen Touren mit 130km und 1700 hm in den hessischen Mittelgebirgen gefahren.

Am dritten Tag: Start bei 2240 m, ging es über diverse Trails mit Gegenanstiegen und kurzen Trage-Passagen über eine 200 hm Schotterrampe schiebend zur Hütte. Es war so gegen Mittag und Zeit was zu essen. Einer der Mitfahrer von dem ich dachte, dass er über genügend Erfahrung verfügt und obwohl ich beim Frühstück noch einen Vortrag zum Thema Glykämischer Index gehalten hatte, bestellt er sich Nudeln mit fettiger Fleischsoße. Die Mitfahrerin und ich hatten jeweils einen Kaiserschmarrn und dazu Cola. Auf meine Anmerkung, dass die Nudeln kontraproduktiv sind und nach dem Essen noch mal 200 hm schieben/tragen vom feinsten folgen, dagegen waren die ersten 200 hm ein Kindergeburtstag, kam die Antwort, "das süße Zeug schmeck mir aber nicht".
Nach dem wir das Plateau auf ca. 2500 m erreicht hatten, war der Kollege so platt, dass er nicht mal mehr einen einfachen S1 Trail abfahren konnte und kam auch für den Rest der Tour nicht mehr in die Puschen. Und irgendwann auf der Tour erzählt mir die Mitfahrerin, dass sie einen Herzfehler hat. Hätte ich das vorher gewusst, hätte ich sie niemals mitgenommen.
 
Speedskater schrieb:
Glykämischer Index
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?? Was soll an einer Kohlenhydrat - Eiweiß - Fett Kombination (alles in sinnvollen Mengen) schlecht sein.

Der Unterschied zum Kaiserschmarrn ist doch nicht so groß...- ausser das der Kaiserschmarrn nach den 200 hm komplett "verbrannt ist".

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Aber ich denke die Moral müsste sein: Der Mitfahrer weiss aus Erfahrung welche Ernährung ihm am besten hilft.

Wobei ich aus dem Bericht der zwei Mitfahrer und deinen Bemerkungen entnommen habe, dass es wohl eine eher "heterogene" Gruppe war ;-)
 

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Speedskater schrieb:
Ich hatte letztes Jahr auch so eine Alpine Erfahrung:
Ich bin mit 2 Mitfahrern über die Alpen geradelt. Wir kennen und schon eine ganze Weile und sind vorher auch schon zusammen Touren mit 130km und 1700 hm in den hessischen Mittelgebirgen gefahren.

Am dritten Tag: Start bei 2240 m, ging es über diverse Trails mit Gegenanstiegen und kurzen Trage-Passagen über eine 200 hm Schotterrampe schiebend zur Hütte. Es war so gegen Mittag und Zeit was zu essen. Einer der Mitfahrer von dem ich dachte, dass er über genügend Erfahrung verfügt und obwohl ich beim Frühstück noch einen Vortrag zum Thema Glykämischer Index gehalten hatte, bestellt er sich Nudeln mit fettiger Fleischsoße. Die Mitfahrerin und ich hatten jeweils einen Kaiserschmarrn und dazu Cola. Auf meine Anmerkung, dass die Nudeln kontraproduktiv sind und nach dem Essen noch mal 200 hm schieben/tragen vom feinsten folgen, dagegen waren die ersten 200 hm ein Kindergeburtstag, kam die Antwort, "das süße Zeug schmeck mir aber nicht".
Nach dem wir das Plateau auf ca. 2500 m erreicht hatten, war der Kollege so platt, dass er nicht mal mehr einen einfachen S1 Trail abfahren konnte und kam auch für den Rest der Tour nicht mehr in die Puschen. Und irgendwann auf der Tour erzählt mir die Mitfahrerin, dass sie einen Herzfehler hat. Hätte ich das vorher gewusst, hätte ich sie niemals mitgenommen.
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Ich esse in den Alpen grundsätzlich Nudeln zum Mittagessen und wenig Süßes, was sofort verbrannt ist (siehe vorherigen Kommentar). Bislang hat das für meine Gruppe und mich auch sehr gut funktioniert, ich würde die Konstitution Deines Kollegen auch nicht mit dem Essen in Zusammenhang bringen, da das durch andere Faktoren bedingt gewesen sein kann.

Ernährung in den Alpen ist so ein Thema für sich und sehr individuell. Ich habe erst im Laufe des Jahre herausgefunden, was gut für mich ist und was nicht. Süßer Kram passt für mich ebenfalls nicht, mit Nudeln habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht (zu jeder Tageszeit).

Ein weiteres Thema bei Ernährung auf Touren ist die Verträglichkeit und Verdaubarkeit. Auch das ist sehr individuell, aber Müsliriegel sind da z.B. keine gute Wahl, Fructose würde ich ebenfalls vermeiden.

Aber all das kommt mit der Erfahrung und im Laufe der Jahre, da tickt jeder ein bisschen anders. Gerade auf stark zuckerhaltige Getränke würde ich lieber verzichten und auf eine Apfelsaftschorle zurückgreifen, um auch den Elektrolythaushalt wieder in Ordnung zu bekommen.
 
Speedskater schrieb:
Einer der Mitfahrer von dem ich dachte, dass er über genügend Erfahrung verfügt und obwohl ich beim Frühstück noch einen Vortrag zum Thema Glykämischer Index gehalten hatte, bestellt er sich Nudeln mit fettiger Fleischsoße. Die Mitfahrerin und ich hatten jeweils einen Kaiserschmarrn und dazu Cola. Auf meine Anmerkung, dass die Nudeln kontraproduktiv sind und nach dem Essen noch mal 200 hm schieben/tragen vom feinsten folgen, dagegen waren die ersten 200 hm ein Kindergeburtstag, kam die Antwort, "das süße Zeug schmeck mir aber nicht".
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Aha o_O

Aber Glückwunsch zu deinem Stoffwechsel, meiner würd das nicht so gut verkraften. Wenn ich Kaiserschmarrn und Zuckerwasser zu Mittag futtern würde, würd ich vielleicht die 200hm oberhalb der Hütte Vollgas durchpowern aber dafür auf der Hälfte der Abfahrt vor Schwäche in den Graben purzeln ;)

Eine Erfahrung aus der Episode könnte lauten: jeder tickt anders und die eigene Vorliebe ist nicht auf andere übertragbar, erst recht nicht in Form einer Belehrung oder eines Vortrags.
Eine weitere Erfahrung könnte sein: Mittelgebirgstouren sagen überhaupt nichts aus über Hochgebirgstouren, auch wenn die Kilometerleistung gleich ist.
 
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wieman01 schrieb:
....Ernährung in den Alpen ist so ein Thema für sich und sehr individuell. Ich habe erst im Laufe des Jahre herausgefunden, was gut für mich ist und was nicht...
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...und auch dann ist es nicht immer gleich. Bei heißen Temperaturen und viel Schwitzen ist dann die Minestrone die beste Wahl :)

Sehr interessant sind die Erlebnisse von brenzligen Situationen, die man nicht allein macht, das Erleben vom Verhalten seiner Kameraden oder seines Partners. Ich hatte bisher das Glück immer mit den richtigen Leuten unterwegs zu sein.
Natürlich kann ich mich da nicht auf meinen Lorbeeren ausruhen, das ist mir bewußt und so versuche ich weiterhin mit offenen Augen und Ohren und vorbereitet in den Bergen unterwegs zu sein.
 
Nudeln brauchen einige Zeit bis sie Energie liefern, der Kaiserschmarrn liefert schnell Energie.
Wenn man noch Reserven hat, sind die Nudeln vollkommen ok.
Wenn man ausgepowert ist und die Glykogenspeicher leer sind, hilft nur Nahrung die sofort Energie liefert und dazu sind Nudeln ungeeignet.

McNulty, du hast es selbst beantwortet, Sinn und Zweck des Kaiserschmarrns war in dem Moment die Energie zu liefern, um die 200 hm zu überwinden. Der Nährwert ist dafür unerheblich, der Glykämische Index gibt an wie schnell die Nahrung Energie liefert, also vom Magen in den Darm abgegeben wird. Fett verlangsamt den Vorgang zusätzlich.

Die Nudelparty beim Marathon findet deshalb auch am Abend vor dem Rennen statt und nicht direkt vor dem Start.

Ernährung ist sicher eine individuelle Sache, ich komme mit Müsliriegel gut klar, wenn ich jede Stunde einen einwerfe. Abends dann noch eine Portion Nudeln dann passt das.
 
@wieman01 Gemüsesuppe, gerne schön salzig!
Thema Essen: Ich hab schon öfter die Erfahrung gemacht, dass in Tourenmitte eine Portion Spaghetti wirklich gut tut. Nicht zu lange Pause machen, weil sonst die Müdigkeit einsetzt. Aber man fährt den Nachmittag damit wirklich besser durch.
Vor sechs Wochen sind wir Vormittags das Pfunderer Joch von Pfitscher Tal aus hoch und Nachmittags dann hoch zur Rastnerhütte (Rodenegger Alm). In Mühlbach (Mittag) nur zwei Bananen und drei Pfirsiche gegessen...am Partkplatz Zumis war absoluter Alarm. Hab im Werkzeugbeutel zwei alte Müsliriegel gefunden (zum Haltbarkeitsdatum schreib ich hier nix) und bin damit gerade so zur Hütte gekommen (hab dann zwei Stunden gebraucht, bis ich wieder in der Spur war). Das wär mit ner Portion Nudeln in Mühlbach nicht passiert. Hunger ist da auch kein guter Ratgeber (zumindest bei mir nicht).
 
Speedskater schrieb:
McNulty, du hast es selbst beantwortet, Sinn und Zweck des Kaiserschmarrns war in dem Moment die Energie zu liefern, um die 200 hm zu überwinden.
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Also ich würde mit meiner Alpinen Erfahrung mittags nicht zum "Schnelldoping" greifen. ... Wenn nicht oben wieder was zugeführt wird oder Etappenschluss ist

Und "Angebermodus AN" - 200hm schieben sollten bei einem AX jetzt wirklich nicht das Ding sein.
"Angebermodus AUS"
 
Wenn man auf einer langen Tour erst dann was isst, wenn alle Reserven auf Null stehen, hat man schon vorher viel falsch gemacht ;)
Vielleicht bei der nächsten Tour einfach auch Vormittags eine kleine Essenspause einplanen, dann klappt das auch mit den Spaghetti.

Des weiteren gibt es neben dem Glykämischen Index auch noch sowas wie einen Insulinspiegel. Zuckerzeug gibt zwar erst mal Kraft aber treibt gleichzeitig die Insulinausschüttung hoch, der Zucker verpufft wie ein Strohfeuer, und wenig später ist schon wieder nichts mehr mit Reserven. Das kann zwar bei manchen Leuten gut funktionieren (bei dir z.B., wahrscheinlich auch weil du ständig Zuckerzeug/Müsliriegel nachschiebst), aber bei anderen Menschen kann Süßkram auf Tour auch total kontraproduktiv sein. Bei mir ist das z.B. so, wenn ich nur eine Handvoll Gummibärchen esse oder ähnliches Zuckerzeug (Cola ist genauso schlimm), geht ne halbe Stunde später gar nichts mehr, die einzige Gegenmaßnahme ist dann gleich noch ein Handvoll Gummibärchen u.s.w...
Auf einer gemütlichen Tour im Pfälzerwald ist mir das alles schnurz, da esse ich auch gern eine Schwarzwälderkirsch auf der Hütte. Wenn ich in den Alpen bin und genau weiß, dass ich noch über einen Pass muss, achte ich deswegen schon gerne darauf, auf Tour nicht zuviel/ausschließlich Zuckerkram zu futtern. Ein kleines Stück Kuchen nach der Käsestulle geht in Ordnung, aber halt kein Kaiserschmarren mit Cola.

Ich hätte dem Kollegen, der auf dem Zahnfleisch ging, sowieso einfach oben aufm Pass einen Riegel o.ä. zugesteckt (gehört als Notfallfutter sowieso immer in den Rucksack) und ihm vor der Abfahrt eine kleine Pause gegönnt. Hätte sicher besser geholfen als Vorträge über glykämische Indizes und sonstige Ernährungstipps.
 
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Im Grunde muss man schon mit dem Losfahren anfangen zu Essen, und das dann regelmäßig und sinnvoll durchziehen, wenn man sich nicht leerfahren will.

Maximale KH-Reserven = ca. 1600 KJ, bzw. 400g KH. Da wohl seltenst jemand mit komplett vollen Speichern losfährt, kann man wohl 300g als Richtwert annehmen. Der Verbrauch ist individuell, und nach Belastung unterschiedlich, aber 600-1200 KJ in etwa einer Stunde an nem ordentlichen Berg sind schnell weg. Maximale Kh-Aufnahme beträgt im Schnitt 60-70g/Stunde, also grob 240-280 KJ. Wenn man mit Maltodextrin-Glucose Kombination umgehen kann, kann man sie auf 90-100g erhöhen. Aber wenn man darum weiß, isst man nicht so, wie oben beschrieben. ;-) So kann sich jeder leicht über'n Daumen peilen, wie lange er mit den Kalorien von 1x Essen am Tag kommt, bzw. wie es um seine KH-Speicher am Abend bzw. nächsten Tag aussieht. Wenn der Kollege dann noch Hilfestellung ablehnt, sollte man ihn mal bewusst in den Hungerast fahren, damit er weiß wie kacke das ist. Passiert normal nur einmal im Leben.
 
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