Muschi am Mittwoch: Freiwild Leistungssportler

Muschi am Mittwoch: Freiwild Leistungssportler

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Eigentlich wollte ich den Morgen entspannt mit einer Portion Vitalstoffen beginnen, nun packe ich Popcorn und Bier aus. Das, was Florian Vogel mir morgens um acht Uhr auf Facebook zu sagen hat, berührt nicht nur mich. Nein, es ist der Schlüsselreiz, den die Facebook-Community eskalieren lässt. Es geht gegen E-Bikes, sein Team und gegen eine Radmarke. Das sind doch die perfekten Zutaten für einen ausgewogenen Shitstorm, der sich augenblicklich von jeder Faktenlage befreit hin zu einer alternativen bewegt.

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Muschi am Mittwoch: Freiwild Leistungssportler
 
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gewichtheber schrieb:
Was haben die letzten drei Seiten dieses Threads mit Flo Vogel, dem XCO Weltcup und dem Umgang von Sponsoren mit Profiradsportlern zu tun?
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Die letzten drei Seiten sind hoffentlich kein Querschnitt für Toleranz und Intellekt innerhalb dieses Forums...wobei man es befürchten muss.
Dagegen sind Pegidatreffen ja Treffen für Toleranz und Bildung.

Aber es ist eine Parallele zu Flo Vogel, erst denken dann posten und beim Business nicht von Emotionen leiten lassen.
 
LukE85 schrieb:
Der eine hat 500w in den Beinen und der andere 200 und einen Hilfsmotor.
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Die typische Dauerleistung eines Menschen liegt zwischen 80-120W, d.h. der 250W-Motor verdoppelt bis verdreifacht die Leistung. Da noch von einem "Hilfsmotor" zu sprechen ist irreführend: man sollte eher von einer "Hilfskurbel" reden.
LukE85 schrieb:
Sobald abgefahren wurde ist deutlich weniger Leistung nötig
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Gilt nur bei gleicher Geschwindigkeit; die gefahrene Geschwindigkeit liegt bei einem E-Bike bergauf aber tatsächlich wesentlich höher.
LukE85 schrieb:
Eine tolerante Koexistenz von Wanderern, Bikern, Ebikern und wem auch immer war, ist und bleibt die beste Lösung.
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Ich koexistiere ganz tolerant sehr gern mit jedem, der im Wald ohne Motor unterwegs ist (von tatsächlichen Hilfsmitteln für Kranke und Eingeschränkte abgesehen). Das ist die beste Lösung!
LukE85 schrieb:
Kannst du es nicht nachvollziehen dass es Biker gibt die sich eine Tretunterstützung wünschen weil sie eben nicht so fit, gesund sind oder weis der Henker ?
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Ich kann das nachvollziehen. Das Feigenblatt mit der "Gesundheit" kann man aber langsam ablegen - es geht beim E-Biken nicht um Teilhabe und Naturerholung, sondern um mehr Spaß bei weniger Aufwand. Von mir aus - aber dann bitte auf speziell dafür freigegebenen Wegen und Anlagen wie beim Motocross.
LukE85 schrieb:
Weiter südlich in Italien z.B. da sitzen sie zusammen, wanderer, Biker und Pedelec Fahrer und erfreuen sich an Ihren Bergen und Ausfahrten oder Besteigungen.
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Du hast ja keine Ahnung.
 
mw.dd schrieb:
Die typische Dauerleistung eines Menschen liegt zwischen 80-120W, d.h. der 250W-Motor verdoppelt bis verdreifacht die Leistung. Da noch von einem "Hilfsmotor" zu sprechen ist irreführend: man sollte eher von einer "Hilfskurbel" reden.
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Mich stört da eben auch die Klassifizierung des Pedelec25 als Fahrrad, weil der Motor ja nur unterstützen würde. Jeder der schon mal mit einem E-Bike gefahren ist weiß, dass der Motor den Fahrer nicht nur unterstützt, eher ist es umgekehrt (und das nicht erst im Turbo Modus).

Eine reine Unterstützung als Bergaufhilfe fände ich ok. Dazu ein Beispiel:

Die spezifische 1h-Dauerleistung eines trainierten Tourenfahrers beträgt ca. 3 W/kg. Bei einem Gewicht von 75kg sind das 225W. Ein normaler Hobby-/Gelegenheitsfahrer hat etwa 1,8 W/kg (http://www.ilovebicycling.com/comparing-power-to-weight-ratio/), entsprechend 135W.
Der Hobbyfahrer bräuchte daher 90W Unterstützung um auf das Niveau des Tourenfahrers zu kommen. Da das E-Bike durch den Motor + Akku ca. 10kg schwerer ist kommen als Ausgleich noch 10 x 4,5 = 45W (*).
Das wäre eine Unterstützung von 90 + 45 = 135W, in diesem Fall entsprechend 100%. Das würde mir sinnvoll erscheinen und durch den dann kleineren Motor + Akku würde sich auch das Zusatzgewicht des E-Bikes verringern was das Handling verbessern würde.

Edit:

*) Die 4,5 W je kg Zusatzgewicht habe ich aus diesem Thread übernommen. Die erscheinen mir allerdings etwas viel. Die Hubleistung bei einer hohen Steiggeschwindigkeit von 1000 hm/h wäre 9,81 x 1000 / 3600 = 2,7 W/kg und der zusätzliche Rollwiderstand bei 15 km/h ca. 0,5 W/kg = 3,2 W/kg gesamt (entspricht auch etwa der spezifischen Leistung des Tourenfahrers).

Siehe auch: Leistungsfähigkeit am Berg / Nüscheler (PDF-Datei)

Mein Beispiel ist schon relativ hoch angesetzt. Für einen Alpencross empfiehlt die "bike" eine spezifische Leistung von 2,5 W/kg und eine Steiggeschwindigkeit von 500 hm/h (http://www.bike-magazin.de/fitness/training/mtb-training-fuer-alpenueberquerer/a26667.html)
 
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Konzerne, Lobbyisten und die Gesetzgeber kann man in der frage der einstufung sicher nur mit einer Klage vor dem verfassungsgericht bewegen. Model Umwelthilfe. Jegliches anschreiben oder verbale anklagen wird nie was bringen ausser schlechte Stimmung oder Frust.
 
mw.dd schrieb:
Ich koexistiere ganz tolerant sehr gern mit jedem, der im Wald ohne Motor unterwegs ist (von tatsächlichen Hilfsmitteln für Kranke und Eingeschränkte abgesehen).
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Das ist es, zusammengefasst in einem Satz.

Ich habe vor jedem Bergläufer, Wanderer, Biker, Nordic whatever Respekt, der sich auf dem Berg ohne Zuführung von Hilfsmitteln (wie etwa Strom) bewegt. Ausgenommen sind z. B. Einbeinige (ich schrieb bereits von One-Leg-Herbert) und Herzklappenpatienten - diese Menschen sollen sich so viel Strom gönnen, wie sie brauchen und vertragen, wunderbar!
Jeder gesunde Mensch vom Teenageralter bis 80 schafft es, ein paar Hundert Höhenmeter rauf zu drücken, es müssen ja nicht sofort 2000+ sein. Als wir in den 80ern angefangen hatten, mit Starrgabel und Rahmen, die 5 Kilo wogen (vom Gesamtgewicht reden wir lieber nicht ;)), sind wir auch nur auf dem läppischen Pfänderstock herumgegurkt... waren gerade mal um die 600 Hm, ja und? Mit weiter ausholen und diversen Trails zwischendurch haben wir das auf 1000 hochgeschraubt. Die 2000 Hm aufwärts kommen nach ein bissl Zeit ganz von allein, und es selbst geschafft zu haben - mit Bordmitteln sozusagen - ist ein völlig anderes Erlebnis als mit einem hässlichen 25 kg Kackhaufen (wie sagte mal einer hier? Fiat Multiplas auf 2 Rädern?) und Versehrtenunterstützung... und hey - eine Wampe ist kein Handycap! :D Es kann nicht jeder ein Absolon oder eine Belomoina sein, ich kenne jede Menge schwerere RadlerInnen, die halt ein bisschen mehr kämpfen müssen (und die man durchaus auch mal unterschätzt!), und jenen kann man nur applaudieren.
 
Bei dieser ganzen Diskussion frage ich mich immer wo das mal endet. Wir haben schon bei den herkömmlichen (unmotorisierten) Bikes seit 30 Jahren ein ständiges "Wettrüsten", wobei der Faktor "Mensch" (zum Glück) der begrenzende Leistungsfaktor ist. Selbst die potentesten Fahrwerke, die maximale Downhillgeschwindigkeiten erlauben, mussten bisher bergauf getreten werden. Somit waren da einfach gewisse Grenzen gesetzt.
Wen die künftigen E-Motoren und Akkus aber mal Dauerleistungen jenseits der 1000 Watt ermöglichen, sind das ganz andere Dimensionen und völlig neue Probleme. Dann haben wir E-betriebene Motocross-Bikes, die locker 70 - 80 km/h bergauf schaffen. Von einem umweltfreundlichen Sport kann man dann nicht mehr sprechen. Denn - nein - ein E-Bike ist nicht emissionsfrei und schon gar nicht umweltfreundlich nur weil es keinen Verbrennungsmotor hat. Ich bin selbst in meiner Jugend mal mit dem 250er Crosser durch den Wald gebrettert, hat natürlich super Spass gemacht, war halt komplett illegal und gaga.
Das Thema wird auf jeden Fall die staatliche Regulierung auf den Plan rufen, was erfahrungsgemäß keine tollen Lösungen bedeutet.
Am Ende werden dies komplette Fahrverbote sein, da sich kein Ordnungshüter mehr die Mühe machen will zwischen normalen und E-Bikes zu unterscheiden.
Das wird das Ende des schönen MTB-Sports sein, wie wir ihn kennen. Und warum das kommt es soweit? Weil eine Industrie den Hals nicht voll bekommt und sich ihre Nachfrage selbst schafft. Und die Kunden glauben alle "Erlebnisse" mit Geld kaufen zu können. Ich nenne das "anstrengungslose Ergebnisgleichheit". Man will die Berge mit Geld, nicht mit eigener körperlicher Leistung bezwingen.
 
525Rainer schrieb:
Konzerne, Lobbyisten und die Gesetzgeber kann man in der frage der einstufung sicher nur mit einer Klage vor dem verfassungsgericht bewegen. Model Umwelthilfe. Jegliches anschreiben oder verbale anklagen wird nie was bringen ausser schlechte Stimmung oder Frust.
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Ja, mich fragt ja leider keiner ;). Ich denke eine Motorleistung entsprechend meiner Rechnung und Erfahrung irgendwo zwischen 100-150W hätte ein deutlich geringeres Konfliktpotential. Gegebenenfalls könnte man dann auch auf eine harte Geschwindigkeitsabregelung verzichten und so ein E-Bike würde sich natürlicher, wie ein normales Fahrrad fahren.
 
berkel schrieb:
Ja, mich fragt ja leider keiner ;). Ich denke eine Motorleistung entsprechend meiner Rechnung und Erfahrung irgendwo zwischen 100-150W hätte ein deutlich geringeres Konfliktpotential. Gegebenenfalls könnte man dann auch auf eine harte Geschwindigkeitsabregelung verzichten und so ein E-Bike würde sich natürlicher, wie ein normales Fahrrad fahren.
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Macht allerdings dann keinen bis viel weniger Spass. Was mMn einer der Hauptgründe für ein ebike ist. Wirkt sich dann auch sicherlich nicht gerade verkaufsfördernd aus. ;)

Svenos schrieb:
Man will die Berge mit Geld, nicht mit eigener körperlicher Leistung bezwingen.
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Hat der Reinhold nicht sowas in der Art schon zum Massentourismus am Everest gesagt?
 
bastea82 schrieb:
Macht allerdings dann keinen bis viel weniger Spass. Was mMn einer der Hauptgründe für ein ebike ist. Wirkt sich dann auch sicherlich nicht gerade verkaufsfördernd aus. ;)
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Trailsperrungen auch nicht.
Klar, ich würde mir auch keines der aktuellen E-Bikes kaufen wenn die auf 135W gedrosselt wären. Mir sind die als MTB nach einem Testtag aber ohnehin zu schwer. Mit weniger Leistung könnte man Motor und Akku kleiner und leichter machen. Mir würde eine moderate Bergaufhilfe für lange Alpentouren reichen (ich werde nicht jünger, da denke ich schon voraus ;)).
 
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mete schrieb:
Welcher rationale Grund spricht denn genau für ein e-Bike (also ein nicht-Fahrrad), wenn man Fahrrad fahren will? Ernst gemeinte Frage, also bitte nicht von Emotionen leiten lassen...
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Meine Emotionen sind positiv , da ich total belustigt bin.

Vorteile von einem E-Bike für jemand der ansonsten um die Goldenen Ananas in einem Jedermann Rennen fährt aber sich im Internet trotzdem wie ein Pfau aufführt? :)

Es gibt z.b. eine Vielzahl von Specializedfahrern mit Broseantrieb die ihre Unterstützung völlig frei einstellen können die beginnen bei 25% damit hast du kaum das mehr an Gewicht drin. Auf der Ebene ist die Unterstützung aus, da sie eben kein Moped fahren sondern ein Fahrrad. Ziel ist es 70km und 2000Hm mit einer Ladung zu kommen. Unterstützung wird dann auf fiese und schwere Anstiege limitiert.

Zurück zu deiner Frage, mehr Reichweite, mehr Optionen, die Angst am Berg einzugehen wird einem genommen. Ausgleich innerhalb einer Gruppe und vor allem Zeit. Ich persönlich kann selbst am WE keine 6h erübrigen für eine Tour.

Ich fuhr und fahre auch Hobbyrennen mit 70km und 2000Hm, weil sich hier ein paar tierisch damit brüsten, trotzdem macht man E-Fatbike sehr viel Spass, u.a. da ich nie mehr 65kg wie mit 13 wiegen werde und es eben einen Unterschied macht ob du 65kg hoch wuchtest oder mehr. Ich komme überall von alleine hoch, aber mehr Spass macht es so, selbst mit Eco/50% womit man Lichtjahre vom Mopedfahren weg ist. Wenn du 50km und mehr anpeilst bei entsprechenden Profil muss man Haushalten mit dem Akku. Die Turbo Kandidaten haben entweder mehrere oder sind nach 25-30km leer.

Meine Suuntoseite zeigt ein klares Bild, trotz Eco ist die gebrachte Leistung da und nicht geringer als vorher oder wenn ich das Rad tausche.

Ich finde es gut, dass die Option besteht, was ich nicht gut finde ist der belächelnde um nicht zu sagen beleidigende Grundton hier. Aber Life is an Bitch und Karma kommt immer zurück. Spätestens wenn sie mal den falschen blöd von der Seite anmachen und ihr Rad um den Hals gewickelt bekommen.
 
berkel schrieb:
Mir würde eine moderate Bergaufhilfe für lange Alpentouren reichen (ich werde nicht jünger, da denke ich schon voraus ;)).
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Das ist ja das Problem am Konzept eMTB: es geht nicht um eine kleine Hilfe, um den Alltag leichter zu machen, sondern um ein Spaßgerät, dass die Durchgeschnittsgeschwindigkeit von untrainierten Hobbyfahrern im Wald verdoppelt, um besser "ballern" und Spaß haben zu können. Es geht darum, den Motorsport in den Wald zu bringen.
 
markus-maximus schrieb:
Zurück zu deiner Frage, mehr Reichweite, mehr Optionen, die Angst am Berg einzugehen wird einem genommen. Ausgleich innerhalb einer Gruppe und vor allem Zeit. Ich persönlich kann selbst am WE keine 6h erübrigen für eine Tour.
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Mit einem normalen Fahrrad ist die Reichweite begrenzt? Das war mir gar nicht klar, gut, dass ich das jetzt weiß. Meine Frage (warum Mofa benutzen, wenn man doch Fahrradfahren will) sehe ich übrigens dadurch nicht beantwortet, aber ich sehe schon ein, dass da vermutlich auch nichts Substanzielles mehr kommt, war halt auch eine rhetorische Frage, sorry ;).
 
mete schrieb:
Mit einem normalen Fahrrad ist die Reichweite begrenzt? Das war mir gar nicht klar, gut, dass ich das jetzt weiß. Meine Frage (warum Mofa benutzen, wenn man doch Fahrradfahren will) sehe ich übrigens dadurch nicht beantwortet, aber ich sehe schon ein, dass da vermutlich auch nichts Substanzielles mehr kommt, war halt auch eine rhetorische Frage, sorry ;).
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Lesen und Verstehen liegt einfach nicht jedem, wundert mich nach dem Topic auch nicht mehr.
 
markus-maximus schrieb:
Lesen und Verstehen liegt einfach nicht jedem, wundert mich nach dem Topic auch nicht mehr.
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Tja, was kann denn an der Behauptung "mehr Reichweite" missverstanden werden? Kann schon sein, dass Du etwas anderes sagen wolltest, geschrieben hast Du jedenfalls das Zitierte. Also ist der Fehler wohl eher auf Deiner Seite zu suchen, davon ab liegt die aggressive Grundstimmung wohl eher bei Dir vor, wenn ich hier eine ganz sachlich formulierte Frage stelle und dann sofort mit einem unleserlichen Pamphlet angemault werde, nicht oder? Warum meldet man sich als passionierter MoFa-Fahrer überhaupt in einem Fahrradforum an? Langeweile? Testosteronüberschuss? Ich finde e-Bikes in Ordnung, für den Zweck, zu dem sie erdacht wurden. "Sport machen" und "Spaß haben" gehört da meiner Auffassung leider nicht dazu.
 
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mete schrieb:
Warum meldet man sich als passionierter MoFa-Fahrer überhaupt in einem Fahrradforum an? Langeweile? Testosteronüberschuss? Ich finde e-Bikes in Ordnung, für den Zweck, zu dem sie erdacht wurden. "Sport machen" und "Spaß haben" gehört da meiner Auffassung leider nicht dazu.
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Pamphlet? Ich bemühe mich um eine schlüssige Argumentation während der Großteil hier nur persönliche Befindlichkeiten präsentiert. Ich sehe schon zu viel Text, mein Fehler.

1. Muss ich niemand um Erlaubnis fragen
2. Hatte ich mein erstes MTB 1990, 28Jahre Erfahrung sollten ausreichen um sich hier anmelden zu dürfen...
3. Habe ich insgesamt fünf Räder
4. Zwinge ich dich zu irgendwas? Fühlst du dich durch meine reine Anwesenheit in deinen Grundrechten eingeschränkt? Hast du sonst noch Probleme die du nicht lieber mit einem Experten besprechen willst?
5. Bin ich nicht derjenige der anderen vorschreiben will was sie zu tun und zu lassen haben und meine alles ungefragt werten zu müssen.
6. Testosteronüberschuss gibt es hier mehr als genug, aber sicher nicht von meiner Seite.
 
bastea82 schrieb:
Eben nicht. Daran ändert auch dein arrogantes, pseudo-intellektuelles Geschwafel nichts.

Ah, Nazivergleich. Hat ja lange gedauert. Disqualifiziert dich dann endgültig.
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Cinderella, jedem passt der Schuh den er sich selbst anzieht. Disqualifiziert haben sich im Grunde 99% der Kommentare, da sie aus übersteigerten Ego, Selbstbeweihräucherung und Intolerant triefen, aber schön, dass ich mich disqualifiziert habe :)
 
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markus-maximus schrieb:
Pamphlet? Ich bemühe mich um eine schlüssige Argumentation während der Großteil hier nur persönliche Befindlichkeiten präsentiert. Ich sehe schon zu viel Text, mein Fehler.

1. Muss ich niemand um Erlaubnis fragen
2. Hatte ich mein erstes MTB 1990, 28Jahre Erfahrung sollten ausreichen um sich hier anmelden zu dürfen...
3. Habe ich insgesamt fünf Räder
4. Zwinge ich dich zu irgendwas? Fühlst du dich durch meine reine Anwesenheit in deinen Grundrechten eingeschränkt? Hast du sonst noch Probleme die du nicht lieber mit einem Experten besprechen willst?
5. Bin ich nicht derjenige der anderen vorschreiben will was sie zu tun und zu lassen haben und meine alles ungefragt werten zu müssen.
6. Testosteronüberschuss gibt es hier mehr als genug, aber sicher nicht von meiner Seite.
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Die Art und Weise, mit der Du hier Toleranz oder sogar Akzeptanz einforderst, ist aber schon ein wenig unangebracht (und ja, das nervt), warum sollte man Motorfahrzeuge im Wald gutheißen, weil Du Spaß daran hast? Ich warte immer noch auf einen nachvollziehbaren Grund, der für ein e-Mountainbike für normale, gesunde Menschen spricht? Dass man damit höher, schneller weiter kann, ist jedenfalls keiner. In Gruppen mithalten können ist auch keiner. Dann sucht man sich eben eine andere Gruppe oder fährt mit Tandems, die sind auch nicht teurer, als so eine e-Kiste.
 
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