Als Mountainbiker im Deutschen Alpenverein (DAV) - austreten oder drinbleiben?

Das ist sinnvoll und notwendig; der Gesetzgeber tut das auch.
Bitte kläre mich hinsichtlich der Unterscheidung zwischen elektrifizierten und nicht-elektrifizierten Radfahrern in Bezug auf die Wahrnehmung des Betretungsrechts in freier Natur auf. Zumindest in Bayern sind mir da keine Unterschiede bekannt.

Ob eine Unterscheidung ggf. hilfreich wäre, ist eine andere Frage. Da bin ich mir aber ehrlich gesagt (noch) nicht schlüssig, wie ich dazu stehen soll.

BTW: Es heißt nicht "Bio-Biker", sondern Radfahrer.
Yo!
 
Inwiefern man dieses Problem an den bestimmten Orten dann lösen kann und muss, ist die Frage. Ein einseitiges Verbot wird es bestimmt nicht lösen, schon gar nicht, wenn dieses Verbot gar über diese Orte hinausreicht. Ich behaupte mal, dass man das Problem eigentlich gar nicht lösen muss, weil sich das ggf. von alleine löst - wenn es für niemanden mehr attraktiv dort ist, geht auch keiner mehr hin - und es ja wie gesagt genügend Gegenden gibt, in die man gut ausweichen könnte (dass es viele der "neuen" Nutzer wahrscheinlich eher ganz lassen, statt sich über Alternativen zu informieren, die nicht im Netz gehyped sind, dürfte niemanden stören, außer vielleicht ein paar Tourismusmanager).
Unbeachtet davon sollte man natürlich darauf hinwirken, dass alle Nutzergruppen dabei möglichst rücksichtsvoll miteinander umgehen. Da gibt es sicherlich Verbesserungsbedarf, das aber auch auf allen Seiten.
Da bin ich 100% bei Dir, Verbote und Gesetztesänderungen bringen hier Null...doch ein Sache möchte ich im bayerischen Gesetzt ändern: Das Wort "geeignet" bitte streichen.

Ich denke auch die Attraktivität wird das Problem zum Teil von selbst lösen, und gegenseitiges Mitgefühl und Rücksichtnahme würde viel helfen, dafür fehlt´s aber am gesunden Menschenverstand, oder schlicht am Bewusstsein...hier könnte man aber mit "bewusstseinsfördernden Maßnahmen" einiges erreichen, imho sind schon immer zuviele Leute in den Bergen unterwegs, denen ihr Verhalten null bewusst ist...das war aber schon vor 40 Jahren so.

BTW.: was mir bei diesen Diskussionen immer wieder durch den Kopf geht sind zwei Anekdoten:

1. Als ich das erste mal in USA war, mit recht frischem Führerschein...lang ist´s her, sind mir diese Kreuzungen aufgefallen, an denen bei allen 4 Straßen ein Stoppschild steht. Da hat keiner Vorfahrt. Da fährt man ran, stoppt und muß sich mit den anderen einigen, wer zuerst fahren darf ☝️
...und das funktioniert, ganz einfach, sogar in den USA, ohne Schießerei 👍

Liese sich das auf das Verhalten unter allen Naturnutzern übertragen, hätten wir viele Probleme nicht.

Nur da fällt mir dann die zweite Anekdote ein:

2. Ulrich Wickert wurde mal gefragt, als er als Korrespondent aus Paris nach D zurück kam; Was denn der größte Unterschied zwischen deutschen und französischen Autofahrern sei? Wickert antwortete:
"Deutsche Autofahrer würden eine Mutter mit Kind auf dem Zebrastreifen überfahren, wenn sie sich im Recht fühlten"

...es bleibt also schwierig.
 
...doch ein Sache möchte ich im bayerischen Gesetzt ändern: Das Wort "geeignet" bitte streichen.

Mhh...aber genau dieses Wort ist ja im Grunde dafür gedacht gewesen, dass NICHT gewisse Ansprüche an Grundbesitzer gestellt werden können und somit zu unserem Vorteil, wenn ich die Ausführungen dazu von @Sun on Tour richtig verstanden habe. Nur leider wird es in der Presse und "Gegnern" gerne falsch ausgelegt/verwendet. Aber rechtlich würde es uns ja eher Schaden als helfen, wenn es gestrichen werden würde?
 
Was hat das eigentlich noch mit dem DAV zu tun?
Als TE hast du natürlich das Recht, diese Frage zu stellen.

Ich würde sagen vordergründig nichts, hintergründig sehr viel, weil hier genau die Fragen behandelt werden, die letztlich ja auch der DAV beantworten muss: Wie will man das Miteinander - oder ggf. Gegeneinander - welcher Nutzer auf welchen Wegen wie organisieren. Zurzeit scheint einiges dafür zu sprechen, dass der DAV (zumindest der Hauptverband) da Lösungen anstrebt, die dem Verfasser des hier diskutiert Artikels in der Welt (siehe Link vor ein paar Seiten) durchaus gefallen dürften und dementsprechend der Mehrzahl der Mountainbiker eher nicht. Das dürfte dann wieder das Verhältnis dieser Fahrrad-Freunde zum DAV beeinflussen.

Neben Argumenten zu dem Thema ging es auch noch um die Art und Weise, wie gerne gegen das Mountainbiken auf Wegen argumentiert wird, was evtl. auch dem einen oder anderen DAV-Mitglied in internen Diskussionen oder zumindest im Feststellen der eigenen Haltung gegenüber der DAV-Haltung hilfreich sein könnte.
 
Mhh...aber genau dieses Wort ist ja im Grunde dafür gedacht gewesen, dass NICHT gewisse Ansprüche an Grundbesitzer gestellt werden können und somit zu unserem Vorteil, wenn ich die Ausführungen dazu von @Sun on Tour richtig verstanden habe. Nur leider wird es in der Presse und "Gegnern" gerne falsch ausgelegt/verwendet. Aber rechtlich würde es uns ja eher Schaden als helfen, wenn es gestrichen werden würde?
ja das habe ich auch gelesen, aber nicht zu 100% verstanden, geht wohl um die Befreiung der Haftung der Grundeigentümer....
...aber dieses Wort "geeignet" führt halt immer wieder zu unnötigen Diskussionen und Auslegungsversuchen. Daher hat man das wohl auch in der Novelle des Nat.-Gesetzes in Sachsen Anhalt gestrichen.
Was hat das eigentlich noch mit dem DAV zu tun?
..und ohne das Wort "geeignet" hätten wir in Bayern auch nicht diese unsägliche VwV und keinen DAV der hier vor der Politik einknicken müsste.
 
Mhh...aber genau dieses Wort ist ja im Grunde dafür gedacht gewesen, dass NICHT gewisse Ansprüche an Grundbesitzer gestellt werden können und somit zu unserem Vorteil, wenn ich die Ausführungen dazu von @Sun on Tour richtig verstanden habe. Nur leider wird es in der Presse und "Gegnern" gerne falsch ausgelegt/verwendet. Aber rechtlich würde es uns ja eher Schaden als helfen, wenn es gestrichen werden würde?
Rechts-Deutsch ist eine schwierige Angelegenheit und deshalb würde ich mir hier kein Urteil erlauben. Aber ich hatte @Sun on Tour genauso verstanden wie du (außer dass es uns dann ja nutzen würde, wenn es gestrichen würde). Vielleicht mag er uns hier kurz erhellen?

Edit: Oder bist du Grundbesitzer? :lol:

Unabhängig davon scheint das Wort "geeignet" aber tatsächlich einige Verwirrung zu stiften, die im Moment versucht wird gegen das Mountainbiken auszunutzen. Von dem her, und wenn dadurch die Gesetzeslage klarer werden würde, hätte ich nichts dagegen, das Wort zu streichen. Ist ja, soweit ich die Ausführungen erinnere, auch in einem Waldgesetz eines anderen Bundeslandes so geschehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
ja das habe ich auch gelesen, aber nicht zu 100% verstanden, geht wohl um die Befreiung der Haftung der Grundeigentümer....
Soweit ich das erinnere, ging es bei "geeignet" darum, dass ein Wegenutzer gegenüber dem Eigentümer keine bestimmte Nutzungsart einklagen kann, obschon die Nutzung allgemein erlaubt ist. Quasi: Ja, du darfst da Fahrrad fahren, aber eben nur, wenn du es auch kannst. Wenn du es nicht kannst, kannst du den Eigentümer nicht in die Pflicht nehmen, den Weg so herzurichten, dass du es kannst.
 
doch ein Sache möchte ich im bayerischen Gesetzt ändern: Das Wort "geeignet" bitte streichen.
Das "geeignet" hat im Juristendeutsch sehr wohl eine für uns positive Meinung. Erst mal gibt es zu dem Thema etliche Kommentare und Herleitungen, warum das genau so formuliert ist. Und dann gibt es das Urteil vom Gericht in Aichach, wo das noch mal klar und präzise aufgeführt wird.

Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es hier darum, dass du mit deinem Fahrzeug (Im BayNatSchG steht nichts von Fahrrädern, sondern von Fahrzeugen. Da kommen also auch Dreiräder und Tretroller vor.) dort fahren kannst, wenn du dort fahren kannst. Das klingt erst mal banal, ist es aber nicht. Wenn ich nach der neuen VwV gehe, die eine "Eignung" per Vorschrift erzwingen will, bekomme ich auch eine Haftung gegenüber der Aussage. Wenn also irgendwo steht "Der Weg XY ist für Fahrräder geeignet" und jemand kommt mit einem Hollandrad daher und hat Null Ahnung vom biken, wird auch an einer mickrigen 2 cm hohen Wurzel oder einem Stein sagen "unfahrbar". Da freuen sich dann manche Juristen, um Schadensersatz einzuklagen. Deshalb ist das mit dem "geeignet" so wichtig, weil es gerade die Haftung raus nimmt, für eine bestimmt Wegeigenschaft einzustehen. Deshalb die erst mal komische Erklärung: Du darfst den Weg fahren, wenn du dort fahren kannst, dann ist er für dich geeignet. Wenn du es nicht kannst, machst du das aber auch auf eigene Verantwortung (probieren ist also erlaubt).

Es ist übrigens kein Zufall, dass die Regierung hier nicht das Gesetz ändert, sondern eine bescheuerte VwV macht, gegen die viel schlechter anzugehen ist als gegen ein neues Gesetz.
 
Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es hier darum, dass du mit deinem Fahrzeug (Im BayNatSchG steht nichts von Fahrrädern, sondern von Fahrzeugen. Da kommen also auch Dreiräder und Tretroller vor.) dort fahren kannst, wenn du dort fahren kannst. Das klingt erst mal banal, ist es aber nicht. Wenn ich nach der neuen VwV gehe, die eine "Eignung" per Vorschrift erzwingen will, bekomme ich auch eine Haftung gegenüber der Aussage. Wenn also irgendwo steht "Der Weg XY ist für Fahrräder geeignet" und jemand kommt mit einem Hollandrad daher und hat Null Ahnung vom biken, wird auch an einer mickrigen 2 cm hohen Wurzel oder einem Stein sagen "unfahrbar". Da freuen sich dann manche Juristen, um Schadensersatz einzuklagen. Deshalb ist das mit dem "geeignet" so wichtig, weil es gerade die Haftung raus nimmt, für eine bestimmt Wegeigenschaft einzustehen. Deshalb die erst mal komische Erklärung: Du darfst den Weg fahren, wenn du dort fahren kannst, dann ist er für dich geeignet. Wenn du es nicht kannst, machst du das aber auch auf eigene Verantwortung (probieren ist also erlaubt).
...gut erklärt👍...aber weshalb brauchts da dann Gerichtsurteile, Gutachten, Kommentare? Hätte man doch einfach nur einen Nachsatz wie: "die Eignung liegt im Ermessen des Nutzers." rein geschrieben, dann hätte man sich doch viel Aufwand gespart?
Das "geeignet" hat im Juristendeutsch sehr wohl eine für uns positive Meinung. Erst mal gibt es zu dem Thema etliche Kommentare und Herleitungen, warum das genau so formuliert ist. Und dann gibt es das Urteil vom Gericht in Aichach, wo das noch mal klar und präzise aufgeführt wird.
...leider "nur" das Gericht in Aichach...das ist ein Amtsgericht? Dann ist klar weshalb da Ministerien meinen sie könnten sich da drüber hinweg setzen🙄

Und beim Juristendeutsch hab ich immer mehr meine Zweifel ob das so zielführend ist: da will man etwas klar regeln und ausdrücken, raus kommt dann aber leider oft etwas was nur noch Juristen verstehen, wodurch dann Tür und Tor für Interpretation geöffnet ist...klar für Juristen ist das ganz klar, aber für den Bürger leider nicht...sieht man an diesem Beispiel ganz gut...hmm.
 
...leider "nur" das Gericht in Aichach...das ist ein Amtsgericht? Dann ist klar weshalb da Ministerien meinen sie könnten sich da drüber hinweg setzen🙄
Einfach mal die Seite der DIMB zur Rechtslage in By durchlesen.
Und das Gericht in Aichach hat nicht entschieden was geeignet in diesem Zusammenhang bedeutet, sondern in der Urteilsbegründung sehr ausführlich die geltenden Rahmenbedingungen aus verschiedenen Quellen und mit juristischem Sachverstand wiedergegeben. Quasi eine Verdeutlichung/Erklärung in allgemein verständlichen Worten.
 
Einfach mal die Seite der DIMB zur Rechtslage in By durchlesen.
Und das Gericht in Aichach hat nicht entschieden was geeignet in diesem Zusammenhang bedeutet, sondern in der Urteilsbegründung sehr ausführlich die geltenden Rahmenbedingungen aus verschiedenen Quellen und mit juristischem Sachverstand wiedergegeben. Quasi eine Verdeutlichung/Erklärung in allgemein verständlichen Worten.
ja die Urteilsbegründung ist sehr gut, ausführlich und verständlich.
Mir gings nur darum, daß dies wohl gern übergangen wird, weil es halt "nur" von einem AG kommt.
Ich hab das grad seit Jahren mit privaten Krankenversicherungen, AG Urteile werten die als "Einzelfallentscheidung" für die gilt nur was "höchstrichterlich" entschieden wurde...sprich solange da nicht was vorm BSG oder BGH entschieden wird, bewegt sich nix...und dafür hat aber der einfache Versicherte nicht die Mittel....
 
Und beim Juristendeutsch hab ich immer mehr meine Zweifel ob das so zielführend ist: da will man etwas klar regeln und ausdrücken, raus kommt dann aber leider oft etwas was nur noch Juristen verstehen, wodurch dann Tür und Tor für Interpretation geöffnet ist...
Und Umsetzen müssen es dann Nichtjuristen im Wald: wir, die Wanderer, Besitzer, Jagd und Forst.
 
ja die Urteilsbegründung ist sehr gut, ausführlich und verständlich.
Mir gings nur darum, daß dies wohl gern übergangen wird, weil es halt "nur" von einem AG kommt.
Ich hab das grad seit Jahren mit privaten Krankenversicherungen, AG Urteile werten die als "Einzelfallentscheidung" für die gilt nur was "höchstrichterlich" entschieden wurde...sprich solange da nicht was vorm BSG oder BGH entschieden wird, bewegt sich nix...und dafür hat aber der einfache Versicherte nicht die Mittel....
ja, die Möglichkeit, dass ein Urteil ein oder zwei Instanzen höher anders ausfällt ist durchaus gegeben :rolleyes:
 
Nette Aktion der DAV Sektion Eichstätt:
https://www.donaukurier.de/lokales/hilpoltstein/Anhalten-Hallo-sagen-anlaecheln;art596,4789404
Gute Aussagen im Artikel:
"Wanderer meinten, sie hätten kein Problem mit Mountainbikern, aber diese sollten sich rücksichtsvoll und nicht aggressiv verhalten. Die Fußgänger baten auch um Verständnis, wenn sie nicht sofort reagieren und zur Seite springen. Gerne täten sie das, wenn man rechtzeitig durch Klingeln das Überholen ankündigt und dabei die Geschwindigkeit dementsprechend verringert. ...

... deshalb am besten langsam an die Wanderer heranfahren, sich auf freundliche Art bemerkbar machen und warten, bis der Weg frei ist, oder anhalten und selbst den Weg freimachen, so die Empfehlung. Es zeigte sich, dass es keine Probleme geben würde, wenn sich alle Beteiligten rücksichtsvoll und freundlich verhalten."
 
Hier noch ein etwas ausführlicherer Artikel dazu: http://neumarktonline.de/art.php?newsid=110517

Mountainbiker sollen bald legal in den Wald dürfen
Bereits die Überschrift ist mal wieder irreführend. In den Wald dürfen wir schon die ganze Zeit legal.

Ein großer Mountainbike-Park
Einzelne Wege für MTB machen halt noch lange keinen Park. Die verschiedenen Trails können sehr gut in eine Tour mit eingebaut werden, aber es wird nicht so sein, dass man sich ausschließlich auf diesen bewegen wird. Könnte man aber durch so eine Wortwahl durchaus verstehen.

Und ja, als ich die Summe gelesen habe, musste ich auch staunen. Ich kenne aber keinerlei Details und kann mir deshalb auch nicht vorstellen, was daran so teuer sein soll. Die Trails existieren ja bereits einige Jahre. Die Beschilderung wird mit Sicherheit nicht soviel kosten.

Auch sollten nächtliche Bike-Touren nicht nur mit den zugesagten Hinweis-Schildern untersagt werden. Einige Stadträte mahnten ein Überwachungskonzept an.
"Überwachungskonzept" ....auch das hört sich für mich etwas befremdlich an und kann mir nicht vorstellen, dass das mit Datenschutz so einfach umzusetzen sein wird.

Zwei der größten Herausforderungen waren die offene Haftungsfrage sowie die Verantwortung für die Wegesicherung, die bisher bei den Waldeigentümern liegt.
Wenn das wirklich die zwei größten Herausforderungen waren, dann frage ich mich, was bei uns eigentlich schief läuft. Nur bei einem dieser Wege sind meines Wissens wirklich gebaute Hindernisse vorhanden, bei dem über diese zwei Punkte gesprochen werden hat müssen. Bei den anderen naturnahen Wegen ohne künstliche Hindernisse gibt es diese Fragen doch eigentlich gar nicht?


Also insgesamt finde ich es eine sehr gute Sache, dass diese Wege legalisiert werden sollen. Sie wurden zwar schon jahrelang auch so gefahren, aber man hatte trotzdem immer wieder ein komisches Gefühl dabei. Und so besteht auch die Chance, dass sich mehr an der Pflege der Wege beteiligen (wollen), wenn man weiß, dass es langfristig und legal ist. Von dem her auf jeden Fall vielen Dank für die Personen, die sich bereits sein einigen Jahren dafür sehr einsetzen!

Einen etwas faden Beigeschmack haben allerdings so manche Ansichten (vor allem von Politiker) sowie die Berichterstattung darüber. Und falls dafür ein anderer Weg ein Verbotsschild bekommen sollte, wäre es für mich ein fragwürdiger Deal. Aber bevor wir den Teufel an die Wand malen warten wir mal ab, wie sich das ganze letztendlich entwickelt und bleiben positiv.
 
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