Das Allroad-Bike (eine Diskussion in Anlehnung an Jan Heines Buch)

Anzeige

Re: Das Allroad-Bike (eine Diskussion in Anlehnung an Jan Heines Buch)
hw_doc schrieb:
Davon schrub der OP aber nix! B)

Bin gespannt, ob wir dann bis 2023 hier die 1k Seiten knacken. Der OP wird am Ende eh 99,999 % der Tipps hier ignorieren, da er ja ohnehin nur eine Diskussion lostreten wollte - was ihm ja dann doch gelungen war und (zumindest mir) der Sinn des neuen alten Austauschs nach wie vor nicht so recht einleuchten will.

Vielleicht verlagert sich dann auch die eine Hälfte der Reifendiskussion - also die mit weniger Profil - hier hin. Dafür muss dann keine die Postings übertragen, weil früher oder später auch dazu alles noch mal wiederholt werden wird.
Vielleicht eine verdeckte Aktion des Mods, um nicht doch selbst Hand anlegen zu müssen? B)
Zum Vergrößern anklicken....
Ganz ehrlich, weiß ich gerade nicht, ob das noch irgendwie lustig sein soll oder ob Du irgendwie auf Krawall gebürstet bist!!!
Ich will diskutieren, keine Kaufempfehlung von Euch haben! Deine Art und Weise, hier zu schreiben, ja ja schon beinahe was dogmatisches!
 
adrenalin_pur schrieb:
Was mich bei JH stört (hatte viele Jahre das Abo von BQ und las seinen alten Blog, fuhr auch einen der ersten Compass Reifen gerne und viele km):
1. Die Behauptung, er und seine Crew hätte soviel revolutioniert und die breiten guten Reifen erfunden. Stimmt so aber nicht. In US Foren gab es dazu immer schon viel Gegenrede.
Zum Vergrößern anklicken....
Wohl wahr.

adrenalin_pur schrieb:
2. Seine angeblichen wissenschaftlichen Test und statistischen Auswertungen dazu. Ist sicher umstritten.
Zum Vergrößern anklicken....
Wissenschaftlich ist da nichts, eher empirisch,

adrenalin_pur schrieb:
3. Lange hat er immer Slick oder maximal Semislick Reifen als DAS beste dargestellt. Stollenreifen braucht es nur im Schlamm und so weiter. Dann entwickelt er aber selbst einen Stollenreifen, der angeblich auf Asphalt auch fast so schnell wie ein RR Reifen ist. Das ist albern.
Zum Vergrößern anklicken....
Das glaube ich ihm auch nicht!

adrenalin_pur schrieb:
4. Der Versuch den Begriff "allroad bike" zu etablieren.
Zum Vergrößern anklicken....
Das Kind will halt einen Namen haben ;)
 
Kurzes Zwischenfazit: manche fühlen sich ja hier regelrecht aufgefordert, Ihre Weltanschauung zu verteidigen. Das ist legitim, allerdings hat die Wortwahl oft nichts mit Diskussionskultur zu tun! Wie im wahren Leben.....

Deswegen nochmal: ich möchte diskutieren, nicht streiten!
 
Die Herangehensweise, mit Wattwerten Vergleiche anzustellen, entspricht dem, was alle anderen auch machen (Printmedien, Hersteller, etc.). Hier wäre jetzt der Umfang interessant: Anzahl der Fahrten, Wetterbedingungen, Auswertungstools, etc.
Da es sich aber nicht um eine wissenschaftliche Arbeit handelt (wie bei allen anderen auch), sehe ich das nicht als grundsätzlich negativ an. Die Hersteller geben oft einen derart grossen Unsinn von sich, der zudem niemals nachzuprüfen ist....da ist die Cowboymethode ja fast schon sympathisch.

Ich persönlich bin der Meinung, dass der Großteil der von den Herstellern propagierten Eigenschaften ausserhalb einer überdachten Radrennbahn keinen Bestand haben. Und dort auch nur dann, wenn der Abstand zwischen den Fahrern ausreichend groß ist.

Was wirklich einer wissenschaftlichen Betrachtung bedürfte; wie lassen sich Tests auf Rollenprüfständen und Rolltests in freier Wildbahn vergleichen (unter Beachtung ALLER Umwelteinflüsse). Einfach Rollvergleiche anstellen, geht halt nicht.
 
Was von standardisierten Vergleichen unter Laborbedingungen zu halten sind, bzw. wie diese sich in freier Wildbahn / dem echten Leben dann darstellen, sieht man am Beispiel der Verbrauchsangaben für Autos ganz gut (Verbrenner und Elektriker!).
Solange man solche Werte als theoretisch und Vergleichswert betrachtet ist alles gut, aber wenn man damit anfängt, das in die echte Welt zu tragen und glaubt, man könne solche Werte erreichen, dann geht es gewaltig schief.
Das dürfte auch für alle Werte rund um das Rad gelten.
Würde ich beispielsweise mit Reifen, Lenkern, Helmen und was weiß ich noch allem die Wattwerte einsparen, die die Hersteller angeben, wäre ich sehr sicher sehr viel schneller unterwegs... im echten Leben ist das dann aber eben doch nur sehr marginal (und oft auch eingebildet) bemerkbar.
Oder anders: Wenn ich will, dass sich der neue, teure, hippe, handgemachte, von-allen-gehypte, Reifen schneller anfühlt, dann wird der das auch. Selbst wenn der Unterschied real gar nicht gegeben ist. Ob man nun eine Herse-Reifen oder einen GP5000 oder Corsa oder P-Zero, you name it, fährt, wird für den Großteil unter uns kaum einen Unterschied machen. Wir WOLLEN das aber, und daher ist es dann auch so.
 
Naja, vielleicht sollte man da mal die Kuh im Dorf lassen oder wie heißt das Sprichwort.

"Das Konzept des »Planings« ist durch Doppelblindtests bestätigt worden. Wir haben dabei drei Räder getestet, die identisch waren (gleiche Geometrie, gleiche Komponenten, gleiche Farbe), außer dass eines eine andere Flex-Charakteristik aufwies (Ober- und Unterrohr mit dickeren Wänden). Die anderen beiden Räder waren komplett identisch. (Zwei identische Räder sind nötig, um zu prüfen, ob eine unbekannte Variable - Rahmenausrichtung, Lagerspiel, Rundlauf der Laufräder etc. - die Leistungsfähigkeit beeinflusst.)

Obwohl die Probanden nicht wussten, auf welchem Rad sie fuhren, war Fahrer A jedes Mal auf Rad Nr. 2 schneller. Im Schnitt brachte er 12% mehr Leistung auf die Pedale. Deshalb war auch seine Geschwindigkeit auf Rad Nr. 2 höher- um 6-8%. Fahrer A berichtete auch, dass sich die Räder anders fuhren: Auf Rad Nr. 2 fiel es ihm auch subjektiv leichter, mit voller Leistung bergauf zu fahren.

Die Konstruktionsunterschiede zwischen Rad Nr. 1 und Rad Nr.2 waren gar nicht groß. Beide waren aus Stahlrohren mit Standarddurchmesser gebaut, doch waren die Rohrwände bei Rad Nr. 2 um 0,2 mm dünner. Dieser kleine Unterschied sorgte bereits dafür, dass Fahrer A auf Rad Nr. 2 wesentlich mehr Watt treten konnte.

Der Geschwindigkeitszugewinn um 6-8% ist mehr, als sich mit aerodynamischen oder superleichten Komponenten erreichen lässt.

Planing kann auch erklären, warum manche Stahlrahmen ebenso schnell sind wie leichtere Carbonrahmen: Optimierte Flex Eigenschaften ermöglichen dem Fahrer, mehr Leistung zu bringen. Das hat einen größeren Effekt als kleine Gewichtsunterschiede zwischen den Fahrrädern. Nur wenn beide Räder die gleiche Flex-Charakteristik aufweisen, ist das leichtere Rad am Berg (geringfügig) schneller.

Aber zehrt die Verwindung des Rahmens nicht Energie? Wenn ein Rahmen sich verwindet, wird zwar Trittenergie absorbiert, diese wird jedoch zurück an den Antrieb übertragen, wenn er wieder seine ursprüngliche Form annimmt. Nur ganz wenig Energie geht durch Hysterese verloren. Theoretisch absorbieren Rahmen aus Metall weniger Energie als Carbonrahmen. In der Praxis sind die Unterschiede jedoch ohne Bedeutung." Ab Seite 61.
 
talybont schrieb:
"Erlebnisse statt Ergebnisse!"
Zum Vergrößern anklicken....
Das stand im Ausgangsthread und nun schaut mal, worüber hier hauptsächlich diskutiert wird. Statistik, Wattwerte, Geometrie etc.

Mein "Ein-für-Alles" ist übrigens ein Enduro. Ich fahr damit sogar teilweise über Asphalt zur Arbeit und es juckt mich nicht. Für Gepäck gibts große Rucksäcke und eine "Arschrakete". Meine Bundeswehrschultern halten das schon aus;)
 
TCaad10 schrieb:
Das stand im Ausgangsthread und nun schaut mal, worüber hier hauptsächlich diskutiert wird. Statistik, Wattwerte, Geometrie etc.
Zum Vergrößern anklicken....
Jeder möchte halt seine Anschauung verteidigen. Ich bin mittlerweile so weit: wenn mich jemand auf einem Aero-Rennrad überholt, liegt das nicht daran, weil mein CX 3 kg schwerer ist und eine Aerodynamik von ikea hat. Nein, vermutlich ist der einfach schneller und besser! Was solls?

Hier wird sich sofort auf die Reifen gestützt: leicht müssen die sein, Stollen sind des Teufels, ohne Stollen ist bullshit. Es darf doch jeder fahren, was er mag.
Vielmehr geht es JH um die Geometrie eines Rades, im Detail auch um den Nachlauf eines Reifens (nicht nur der Gabel). Das finde ich viel interessanter. Ob es richtig ist? Kann ich nicht sagen, muss ich ausprobieren.
Was ich nicht möchte, von Anfang an alles als Marketing, Dogma oder Bekehrungsversuch abtun. Lesen, überlegen, verstehen und diskutieren.
 
Zum Thema Rahmensteifigkeit: ich habe bisher an zwei Räder, beide mit Stahlrahmen, eine Verwindung feststellen können.
Wenn ich mein Trek vorne und hinten belade und in den Wiegetritt gehe, verwindet es sich wie ein Lämmerschwanz. Mit einem Kona Rove AL oder einem Merida Speedster verwindet sich NICHTS! Dafür fuhr das Kona unbeladen wie ein Backstein!
Mein Peugeot PC10E schaukelt sich auf, wenn ich Kurven spät und hart anbremse. Vermutlich flext da die Gabel lustig vor sich hin.

Zum Thema Lenkerflattern hätte ich mir mehr erhofft. Hier sind meine Beobachtungen sogar konträr zu JH. Wenn ich mein Trek ohne Frontgepäck fahre, geht es ab 30 km/h los. Je weicher die Reifenflanke, desto eher kommt es dazu.
Mit Tasche vorne verzögert es sich zumindest derart, dass es mich nicht mehr stört.
Seiner Meinung nach könne das viele Gründe haben, auch würde mehr Beladung vorne gerne ein Problem darstellen - bei mir nicht. Vermisst habe ich den Begriff self-steering. Das haben breite und geschmeidige Reifen ja ganz gerne. Und das wirkt sich auch bestimmt irgendwie darauf aus.
 
Tja das perfekte Rad --für wen?
go nogo go-egal
das perfekte essen süß scharf salzig ?
perfekt gibt es nicht und wäre lagnweilig .
habe fertig
 
lies dir mal @talybonts touren durch

talybont schrieb:
Zum Thema Lenkerflattern hätte ich mir mehr erhofft. Hier sind meine Beobachtungen sogar konträr zu JH. Wenn ich mein Trek ohne Frontgepäck fahre, geht es ab 30 km/h los. Je weicher die Reifenflanke, desto eher kommt es dazu.
Mit Tasche vorne verzögert es sich zumindest derart, dass es mich nicht mehr stört.
Seiner Meinung nach könne das viele Gründe haben, auch würde mehr Beladung vorne gerne ein Problem darstellen - bei mir nicht. Vermisst habe ich den Begriff self-steering. Das haben breite und geschmeidige Reifen ja ganz gerne. Und das wirkt sich auch bestimmt irgendwie darauf aus.
Zum Vergrößern anklicken....

lenkerflattern ab 30 finde ich aber schon krass. stimmt da irgendetwas anderes nicht?

klar kriegst du handlingstabilität mit aufgehängtem gepäck. nur mit siebzig den berg runter und unter deinem gepäck fliegt deine gabel weg, das kanns auch nicht sein

self steering: ist auch nicht besonders relevant, wenn man sich daran gewöhnt hat. merkst du hauptsächlich auf asphalt bei wenig druck, aber deutlich. ist aber null problem, ist einfach physik
 
hier wurde schon von maßgeröhr geschrieben, wie sieht es denn damit aus:

07-12-_2021_21-46-08.png
 
arno¹ schrieb:
lenkerflattern ab 30 finde ich aber schon krass. stimmt da irgendetwas anderes nicht?
Zum Vergrößern anklicken....
Mit den 32er Pirellis habe ich es nicht bemerkt, mit den 38er Gravelkings und 37er Terreno Zero schon.
Bin gespannt, wie es mit den 36er Strada Bianca (im Zulauf) wird. Ich vermute, nicht besser als mit den Pirelli, denn Challenge ist nun nicht unbedingt als Meister des Rundlaufs bekannt (handmade halt).

Du hattest das Planing angesprochen. Gezielter Flex (wenn die Kraft über die Pedale eingeleitet wird), also das Ausweichen des Tretlagers und Rückfederns bei nachlassender Kraft. Klingt erst einmal nach Voodoo!
Die "moderne" Radindustrie will ja einen Rahmen, der Unebenheiten schluckt, aber beim Treten nicht nachgibt. JH möchte aber herausgefunden haben, dass ein gewisser Flex von Vorteil sein kann.
Ich denke, dass dies keiner von uns ad hoc nachvollziehen kann. Zum einen haben wir nicht die Beine von Andre Greipel, um einen Rahmen signifikant zu verformen. Zum anderen, ich kann ja nicht nur den Rahmen allein betrachten: Kurbel, Innenlager, Pedale, Schuhe - also die Komponenten, die den Hebel darstellen, haben in meinen Augen einen größeren Einfluß als der Rahmen selbst.
Mit dem Rahmen im Einklang schwingen um so mehr Output zu erhalten - das ist wirklich zu schön um wahr zu sein. Jetzt bin ich zwar Maschinenbauer, habe aber keine Lust, Materialtabellen und Formelsammlungen zu bemühen. So wie er es beschreibt, ein Boot das auf Stufe geht, wird es aber nicht sein. Eher wie das Laufen mit besonders gefederten Schuhe (wie Nike vor wenigen Jahren den Marathon Weltrekord angegangen ist) oder gar das Laufen mit Prothesen aus Carbon (Blattfedern).
JH hatte bei seinem Blindtest drei Rahmen (zwei davon identisch) verwendet. Die Unterschiede lagen in den Wandstärken der Rohre. So lässt sich die Steifigkeit beeinflussen.
ABER, jetzt kommt mir folgender Gedanke: wenn das alles handgefertigte Rahmen waren, spielt hier auch die Fertigung mit rein! Wo der Mensch werkelt, ist es mit der Wiederholgenauigkeit eher schwierig. Hier könnten Schweissfehler mit einfliessen, z.B. zu hohe Temperatur.
Rein wissenschaftlich: drei Rahmen sind nun auch keine aussagekräftige Menge.
Und auch wenn japanische Rahmenbauer sowas semireligiös zelebrieren....hey, es gibt nach wie vor Leute, die Felgenbremsen und Schlauchreifen am Rennrad bevorzugen ;)

Es ist eine nette Idee, aber das Planing halte ich eher für einen philosophischen Aspekt.
Das wir Hobbyfahrer keine ultrasteifen Rahmen brauchen, das dürfte aber auch klar sein!
 
ich finde gerade die idee mit dem flex für uns relevant

natürlich kann es einem gorilla fast egal sein, womit er rumbügelt

aussagekräftige menge: da gab es vor einem kapitel einen verweis auf die notwendigkeit, das mit vielen radfahrern zu überprüfen
 
arno¹ schrieb:
hier wurde schon von maßgeröhr geschrieben, wie sieht es denn damit aus:

Anhang anzeigen 1384270
Zum Vergrößern anklicken....

Ist halt Titan statt Stahl - aber sehr empfehlenswert. 😉 Würde das Lastenheft im OP in eine Geometrie "übersetzen" und Waltly (oder Mitbewerber) kontaktieren.

talybont schrieb:
hey, es gibt nach wie vor Leute, die Felgenbremsen und Schlauchreifen am Rennrad bevorzugen ;)
Zum Vergrößern anklicken....
Für bergige Sonderfahrten noch immer ein traumhaftes Fahrgefühl. 🥰 Die komfortabelsten 3mm Federweg, die man sich vorstellen kann; bei 25mm Reifenbreite und 8bar - bin ja kein Traditionalist.😅
Gut, der Einsatzbereich ist nicht vergleichbar mit dem hier erträumten Rad für alle Pisten.
 
titan und flexen, warum wird es in heines buch untererwähnt?

@talybont heines ideen zielen null auf einen greipel, es geht in dem buch aber oft um flex und effizienz für lange fahrten also dein ding

mit dem peugeot und dem trek hast du doch zwei aparillos zum vergleichen, mach doch mal fotos :-)
 
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂
Zurück