Specialized so special: Lug & Trug

[Thalor]

Stellt euch mal vor, ihr hättet eine Bike-Firma - nennen wir sie "Speiseeis" - und bekommt einen Anruf: "Ich habe hier einen defekten Dämpfer in einem Speiseeis Rahmen ohne Identifikationsnummer und möchte den von euch repariert haben."

Werdet ihr nicht neugierig, wie ein vermeintlich echter Speiseeis Rahmen ohne Rahmennummer an einen Endverbraucher gelangt ist? Und wollt ihr euch nicht von der Echtheit des Rahmens überzeugen, um gegebenfalls eine undichte Stelle in eurem Werk in Taiwan zu finden?

Was sagt ihr demnach dem verunsicherten Anrufer? Natürlich wollt ihr den kompletten Rahmen in den Händen halten, um die Echtheit selber zu überprüfen und beruhigt den Kunden, indem ihr ihm eine mündliche Zusage "Klar, wird von uns repariert!" abgebt.

Ist das zu abwegig oder würdet ihr dies nicht genauso machen?

Es gibt 3 Möglichkeiten diese Sache seriös zu regeln:
1.) Speiseeis informiert den Kunden, dass sie die Echtheit des Rahmens anzweifeln, sich aber gern die Sache ansehen und für den Fall der Echtheit eine Reperatur durchführen, ansonsten das Bike zurück senden.
2.) Speiseeis verzichtet auf Untersuchungen und lehnt eine Garantie ohne Rahmennummer und Rechnung sofort ab.
3.) Speiseeis entscheidet sich, dass das schliessen einer undichten Stelle entsprechenden Materialeinsatz wert ist, auch wenn der Kunde nicht bei einem Vertragshändler gekauft hat.

hast recht. mir ging es auch mehr um den ausdruck das "papier nicht wert" ist usw.

Habe ich nie gesagt und nie gemeint.
Eine Reihe von Leuten (Du eingeschlossen) hängen sich aber daran auf, dass ich auf jeden Fall einen anderen Dämpfer haben muss, weil der jetzige auf keinen Fall in dem Rahmen gefahren werden kann. Und das entspricht einfach nicht den Tatsachen.

 

[Teekay]

Auch wenn es thematisch nicht weiterhilft, möchte ich vorab - unabhängig von allem Inhaltlichen, was hier bisher gepostet wurde - den Themen-Starter loben, für seine stets sachliche Auseinandersetzung mit den Diskussionsteilnehmern. Ich empfinde es als sehr positiv, dass er hier immer besonnen und überlegt anwortet - nicht ganz einfach in so einer Situation.

Auch wenn ich Specialized nun nicht als unseriös hinstellen würde, ist die geschilderte Vorgehensweise alles andere als die feine englische Art. Man hätte sich keinen Zacken aus der Krone gebrochen, wenn man dem Kunden geholfen hätte.
Da ich davon ausgehe, dass Thalor gegenüber Specialized genauso sachlich argumentiert und seine Lage verständlich gemacht hat, empfinde ich persönlich die Reaktion des Herstellers als ziemlich unglücklich. Der "Kunde" ist doch mit der sich darstellenden Situation mehr als genug gestraft und eine "normale" Behandlung hätte den Kunden sicherlich für zukünftige Original-Käufe motivieren können. Das Gegenteil ist nun der Fall.

 

[Daxi]

Insgesamt ist dieses eines der Probleme, die entstehen, wenn man die Produktion weißderdeibelwohin verlagert und somit wesentliche Kontrollmechanismen aus der Hand gibt. Daher werden echte "falsche" Rahmen bspw. von Intense oder Nicolai, die beide in ihren Heimatländern produzieren, kaum in Umlauf geraten.

Dann stellt sich aber die Frage in welcher Welt du lebst. ALLE Hersteller gleich welchen Produktes lagern ihre Produktion an Zulieferer aus. Und wir sprechen hier erst einmal nur von komplexen, zusammengebauten technischen Produkten. Klar, es gibt auch noch Hersteller die alle Produktionsteile selbst herstellen, aber das ist eher die Ausnahme. Mir erschließt sich einfach nicht Zusammenhang zwischen Eigenproduktion und Produktkontrolle via Kennzeichnung.

Auch wenn es thematisch nicht weiterhilft, möchte ich vorab - unabhängig von allem Inhaltlichen, was hier bisher gepostet wurde - den Themen-Starter loben, für seine stets sachliche Auseinandersetzung mit den Diskussionsteilnehmern. Ich empfinde es als sehr positiv, dass er hier immer besonnen und überlegt anwortet - nicht ganz einfach in so einer Situation.

Vollste Zustimmung.

Der "Kunde" ist doch mit der sich darstellenden Situation mehr als genug gestraft und eine "normale" Behandlung hätte den Kunden sicherlich für zukünftige Original-Käufe motivieren können. Das Gegenteil ist nun der Fall.

Nun, ich denke, dass das eine grundsätzliche firmenpolitische Endscheidung ist. Kein Support für Grauimport, oder so ähnlich.

 

[dubbel]

Es gibt 3 Möglichkeiten diese Sache seriös zu regeln:

richtiger zu diesem zeitpunkt wäre:
"es hätte 3 Möglichkeiten gegeben, diese Sache seriös zu regeln."

stellt sich die frage: was nun?

und um vom juristischen wieder aufs pragmatische zu kommen: mit dem langen dämpfer wirst du eh nicht froh, ich würde mir einen neuen (passenden) suchen, wenn er schon kaputt ist.
ich bin auch nicht der meinung, dass die 6 mm bei dem übersetzungsverhältnis nicht so schlimm sind, wie das einige sehen.

 

[Coffee]

Es gibt 3 Möglichkeiten diese Sache seriös zu regeln:
1.) Speiseeis informiert den Kunden, dass sie die Echtheit des Rahmens anzweifeln, sich aber gern die Sache ansehen und für den Fall der Echtheit eine Reperatur durchführen, ansonsten das Bike zurück senden.
2.) Speiseeis verzichtet auf Untersuchungen und lehnt eine Garantie ohne Rahmennummer und Rechnung sofort ab.
3.) Speiseeis entscheidet sich, dass das schliessen einer undichten Stelle entsprechenden Materialeinsatz wert ist, auch wenn der Kunde nicht bei einem Vertragshändler gekauft hat.

1) hättest du den rahmen unter diesen bedingungen eingeschickt? ehrlich!

2) dann hätten sie aber den rahmen vermutlich nie zu gesicht bekommen und hätten sich so nie ein bild von der sache machen können. und sie könnten so nie der sache wo der rahmen wirklich abgezweigt/gemacht wurde annehmen.

3) was für einen grund hätten sie dafür? einen kunden der irgendwo ein speiseeis gekauft hat, welches gar kein speiseeis ist (da fehlende rahmennummer), etwas zu ersetzen?

ich hab da mal von einem fall gehört, da hat findiger bastler in stundenlanger arbeit sich einen ferrari nachgebaut. seine arbeit wurde dann mit einer hohen geldstrafe geahndet wegen produktpiraterie. moralsich finde ich auch, toller bastler, macht sich solche mühe und bastelt wirklich jedes teil originalgetreu nach. in der praxis hat aber das gezetz hier recht.

coffee

 

[Thalor]

1) hättest du den rahmen unter diesen bedingungen eingeschickt? ehrlich!

2) dann hätten sie aber den rahmen vermutlich nie zu gesicht bekommen und hätten sich so nie ein bild von der sache machen können. und sie könnten so nie der sache wo der rahmen wirklich abgezweigt/gemacht wurde annehmen.

3) was für einen grund hätten sie dafür? einen kunden der irgendwo ein speiseeis gekauft hat, welches gar kein speiseeis ist (da fehlende rahmennummer), etwas zu ersetzen?

zu 1.) ganz klar: unwahrscheinlich!

zu 2.) teilweise korrekt - ich bin nicht der einzige Kunde. Von Specialized USA weiss ich, dass bereits ein anderer Kude mit der gleichen Rahmen/Federbein Kombination bei ihnen persönlich vorstellig geworden ist.

zu 3.) Weil das einfach der Preis dafür ist, die Kooperation des Kunden zu gewinnen ohne selbst unredlich zu werden.

 

[Daxi]

ich hab da mal von einem fall gehört, da hat findiger bastler in stundenlanger arbeit sich einen ferrari nachgebaut. seine arbeit wurde dann mit einer hohen geldstrafe geahndet wegen produktpiraterie. moralsich finde ich auch, toller bastler, macht sich solche mühe und bastelt wirklich jedes teil originalgetreu nach. in der praxis hat aber das gezetz hier recht.

Sorry, aber hatte der nicht den Trumpf, dass das alles rechtens war? Kann aber auch Lamborghini gewesen sein.

Allerdings verstehe ich das vom Grundsatz. Das Problem was die meisten Menschen haben ist die Annahme, dass ihre "Kult"-Firma zu den Guten gehört. Dem ist mitnichten so. Es geht ausschließlich nur noch um Sharholder-Value und den Kursen an der Börse. Wer diese Realitäten noch nicht erkannt hat, hat irgendwie die Welt verpennt.

Und genauso ist dies analog zu nichtlizensierten Produkten zu sehen. Weltweit wütet hier der Kampf zwischen (ebay ) den Herstellern und den Fälschern, Nachahmern (auch von Originalprodukten, da die auch aus dem gleichen Werk stammen).

Das Verhalten von Speiseeis ist also normal.

BTW: Auch RaceFace Produkte sollen gefälscht auf dem Markt sein. Stand in letzten Bike.

 

[Coffee]

zu 1.) ganz klar: unwahrscheinlich!

zu 2.) teilweise korrekt - ich bin nicht der einzige Kunde. Von Specialized USA weiss ich, dass bereits ein anderer Kude mit der gleichen Rahmen/Federbein Kombination bei ihnen persönlich vorstellig geworden ist.

zu 3.) Weil das einfach der Preis dafür ist, die Kooperation des Kunden zu gewinnen ohne selbst unredlich zu werden.

1) dachte ich mir

2) ja aber speiseeis EU wollte sich die sache natürlich auch mal ansehen

3) was meinst du was passiert wenn ich mit einem VW ohne Fahrgestellnummer und papiere bei einem VW händler den dämpfer repariert haben möchte. der schmeisst mich hochkannt raus und informiert vermutlich sogar die polizei

im ernst, den preis den du jetzt zahlen musst ist der, das du ein riesen problem an der backe hast. zumindest mit dem dämpfer.

coffee

 

[Gelöschter Benutzer]

Dann stellt sich aber die Frage in welcher Welt du lebst. ALLE Hersteller gleich welchen Produktes lagern ihre Produktion an Zulieferer aus. Und wir sprechen hier erst einmal nur von komplexen, zusammengebauten technischen Produkten. Klar, es gibt auch noch Hersteller die alle Produktionsteile selbst herstellen, aber das ist eher die Ausnahme. Mir erschließt sich einfach nicht Zusammenhang zwischen Eigenproduktion und Produktkontrolle via Kennzeichnung.

Ich denke, ich habe einen ganz guten Einblick. Belassen wir es dabei.

Daß jedoch das Controlling bei der Vergabe von Aufträgen an externe Hersteller i.d.R. leidet, ist ein Fakt. Und das völlig unabhängig, wie ökonomisch gerechtfertigt diese Produktionsverlagerung sein mag. Das passiert Großkonzernen aber auch kleinen Unternehmen. So verlagerte ein deutscher Bike-Hersteller kürzlich die Produktion einiger Getriebekomponenten wieder zurück nach Deutschland, da die im Ausland gefertigten Bauteile oft viel zu hohe Toleranzen aufwiesen.
Wenn, wie offensichtlich hier, etwas schief läuft, stünde es einem Hersteller wie Specialized sicherlich besser zu Gesicht, den Kunden zu unterstützen statt ihn zu belügen.

 

[Mischiman]

1.) Speiseeis informiert den Kunden, dass sie die Echtheit des Rahmens anzweifeln, sich aber gern die Sache ansehen und für den Fall der Echtheit eine Reperatur durchführen, ansonsten das Bike zurück senden.
2.) Speiseeis verzichtet auf Untersuchungen und lehnt eine Garantie ohne Rahmennummer und Rechnung sofort ab.
3.) Speiseeis entscheidet sich, dass das schliessen einer undichten Stelle entsprechenden Materialeinsatz wert ist, auch wenn der Kunde nicht bei einem Vertragshändler gekauft hat.

4. Speiseeis fordert den Kunden unter Androhung juristischer Mittel zur Herausgabe der Produktfälschung heraus. Kunde verliert und wird arm.

Mischiman

 

[Daxi]

Ich denke, ich habe einen ganz guten Einblick. Belassen wir es dabei.

Und ich auch.

Wenn, wie offensichtlich hier, etwas schief läuft, stünde es einem Hersteller wie Specialized sicherlich besser zu Gesicht, den Kunden zu unterstützen statt ihn zu belügen.

Aber was ist schief gelaufen? Nicht beim authorisierten Händler gekauft, keine Rahmennummer, falsches Feder-Dämpfer-Element, usw. Wo ist die Lüge? Liegt diese in der Informationsbeschaffung durch das Einsenden des gesamten Rahmens? Hierzu siehe Erläuterungen oben.

Oder anders gefragt, wie kann ein Hersteller außer auf diesen Wegen noch verhindern, dass seine Produkte abseits seiner Absichten in den Umlauf kommen? Wie weit geht seine Verantwortlichkeit?

 

[Coffee]

dann wäre es doch von speiseeis verantwortlich gewesen den rahmen gleich ganz zu behalten. aber diesen schaden wollten sie dem kunden vermutlich ersparen


coffee

 

[Gelöschter Benutzer]

4. Speiseeis fordert den Kunden unter Androhung juristischer Mittel zur Herausgabe der Produktfälschung heraus. Kunde verliert und wird arm.

Mischiman

Falsch. Da es sich lt. Specialized um keine Fälschung handelt und sie einen Diebstahl nicht nachweisen können oder evtl. die Details dazu nicht veröffentlicht sehen möchten, fehlt ihnen die juristische Basis für einen Herausgabeanspruch.

 

[Daxi]

dann wäre es doch von speiseeis verantwortlich gewesen den rahmen gleich ganz zu behalten. aber diesen schaden wollten sie dem kunden vermutlich ersparen


coffee

Das dürfte markenrechtlich und auch zivilrechtlich extrem kompliziert sein. Zumindest müsste der Markenrechtsinhaber eine Fälschung nachweisen. Aber darum geht es hier ja auch nicht.

 

[polo]

eure szenarien hin oder her - die ändern nichts daran, daß specialized thalor verarscht hat.

 

[zastafari]

...eben!

 

[Gelöschter Benutzer]

Aber was ist schief gelaufen? Nicht beim authorisierten Händler gekauft, keine Rahmennummer, falsches Feder-Dämpfer-Element, usw. Wo ist die Lüge? Liegt diese in der Informationsbeschaffung durch das Einsenden des gesamten Rahmens? Hierzu siehe Erläuterungen oben.

Oder anders gefragt, wie kann ein Hersteller außer auf diesen Wegen noch verhindern, dass seine Produkte abseits seiner Absichten in den Umlauf kommen? Wie weit geht seine Verantwortlichkeit?

Als "schiefgelaufen" würde ich den Tatbestand bezeichnen, daß aus der Produktion der Firma Specialized offensichtlich eine gewisse Stückzahl von Rahmen abgezweigt wird und in zwielichtige Verkaufskanäle gelangt. Eine weitere Diskussion erübrigt sich, da Specialized diesen Umstand selbst einräumt.
Die Frage bezüglich der Lüge wurde ebenfalls bereits hinreichend beantwortet und bejaht. Auch keine weitere Diskussion nötig.

Verantwortung. Diese besteht bei einem Herstellers unbestritten innerhalb der Werkstore seiner Produktionsstätten. Bei einem Originalrahmen ohne Nummer weisen daher alle Indizien auf deliktisches Handeln innerhalb des Zuständigkeitsbereichs von Specialized hin.

Nun bereits zum dritten Mal danke ich Kollege polo für seine klaren und ebenso wahren Worte, die den Kern des Threads in einem Satz zusammenfassen.

 

[Piefke]

eure szenarien hin oder her - die ändern nichts daran, daß specialized thalor verarscht hat.

Nicht Specialized hat hier jemanden verarscht, sondern der ebay-Verkäufer.
Und in gewisser Weise ist thalor auch selbst schuld, wenn ich bei ebay einen Rahmen wiet unter dem eigentlichen Preis ersteigere, sollte ich mir schon Gedanken machen, wo der her kommt.

Also das Ganze als Lehrgeld abhaken und aufhören, hier Unschuldige mit hinein zu ziehen.

Ich fahre übrigens kein Specialized und arbeite auch nicht in der Bikebranche.

 

[polo]

specialized hat ihn - nach stand der dinge hier im thread - dahingehend verarscht, daß sie unter dem vorwand, das problem auf garantie beheben zu wollen, den rahmen in die finger bekommen haben, um ihre interne problematik um gefälschte / gestohlene / was-auch-immer rahmen zu lösen.

 

[Daxi]

Als "schiefgelaufen" würde ich den Tatbestand bezeichnen, daß aus der Produktion der Firma Specialized offensichtlich eine gewisse Stückzahl von Rahmen abgezweigt wird und in zwielichtige Verkaufskanäle gelangt. Eine weitere Diskussion erübrigt sich, da Specialized diesen Umstand selbst einräumt.

Falsch, wenn etwas schiefgelaufen ist, dann das diese Rahmen die Aufschrift Speiseeis tragen, den dies kann die Fa. nicht beabsichtigt haben. Würde ich als ungewolltes Plagiat bezeichnen.

Die Frage bezüglich der Lüge wurde ebenfalls bereits hinreichend beantwortet und bejaht. Auch keine weitere Diskussion nötig.

Genau. Siehe Post 174 von mir und meine Erläuterungen dazu. Daher keine Lüge, sondern Verpflichtung des Herstellers sich von Tatsachen zu überzeugen.

Verantwortung. Diese besteht bei einem Herstellers unbestritten innerhalb der Werkstore seiner Produktionsstätten. Bei einem Originalrahmen ohne Nummer weisen daher alle Indizien auf deliktisches Handeln innerhalb des Zuständigkeitsbereichs von Specialized hin.

Komplizierte rechtliche Bewertung innerhalb weltweiten Handelsgesetzen. Kann ich nicht nachvollziehen, wieso ein Hersteller für die Produkte verantwortlich sein sollte, die NICHT über sein eigenes Vertriebssystem verkauft werden. Der Rahmenaufdruck sehe ich deshalb als Fälschung an.

 

[Gelöschter Benutzer]

Falsch, wenn etwas schiefgelaufen ist, dann das diese Rahmen die Aufschrift Speiseeis tragen, den dies kann die Fa. nicht beabsichtigt haben. Würde ich als ungewolltes Plagiat bezeichnen.

Nein. Lies bitte nochmal den Eingangstext bevor Du postest
--->

...Eine Fälschung war scheinbar nicht festzustellen, also gehen sie angeblich wegen der fehlenden Rahmennummer von Werksdiebstahl aus, den sie aber auch nicht beweisen könnten oder wollten...Es heisst die Rahmen seien nicht auf legalem Weg in den Umlauf gekommen, es seien zwar irgendwie Specialized Rahmen aber irgendwie auch wieder nicht...

Genau. Siehe Post 174 von mir und meine Erläuterungen dazu. Daher keine Lüge, sondern Verpflichtung des Herstellers sich von Tatsachen zu überzeugen.

Vermischung von Weg und Ziel. Letzteres wurde unbestritten auf dem Weg der Lüge (Def.) erreicht.

Komplizierte rechtliche Bewertung innerhalb weltweiten Handelsgesetzen. Kann ich nicht nachvollziehen, wieso ein Hersteller für die Produkte verantwortlich sein sollte, die NICHT über sein eigenes Vertriebssystem verkauft werden. Der Rahmenaufdruck sehe ich deshalb als Fälschung an.

Hier wird's chaotisch. Nur soviel: Es geht um Haftungsfragen, nicht um igendwelche "weltweiten" Handelsgesetze.

 

[Thalor]

Und in gewisser Weise ist thalor auch selbst schuld, wenn ich bei ebay einen Rahmen wiet unter dem eigentlichen Preis ersteigere, sollte ich mir schon Gedanken machen, wo der her kommt.

Bei einer Auktion ab 1 $ dürfte ein Endpreis schwer vorhersagbar sein und spiegelt ganz zwangsläufig einen (lokalen) Marktpreis wieder.
Aber davon mal abgesehen:
Einen UVP als Vergleich heran zu ziehen für das von mir ersteigerte Rahmenset ist schwierig, da es bekanntermassen diese Kombination nicht offiziell zu kaufen gibt. Ein 2007er SJ Pro hat einen UVP (wir bewegen uns im US Mark) von 1700 $ USD. Das Federbein entspricht dem meinigen, der Rahmen ist kein S-Works, aber ein M5 Alu. Vergleiche zum 2007er S-Works wären verzerrt, da es sich da um einen Carbon Rahmen handelt. Also legen wir um dem S-Works gerecht zu werden einen hypothetischen UVP von 2000 $ USD zu Grunde.

Der Endpreis meiner Auktion war 1225 $ USD. Günstig - keine Frage! Ist das ein Betrag bei dem man zwingend auf illegale Ware schliessen müsste?

Wer das bejat sei herzlich eingeladen sich z. B. diese Angebot eines Online Discounters anzusehen. Man beachte das Verhältnis von UVP zu Verkaufspreis.
Möchte jemand diesem Verkäufer Hehlerei unterstellen?

 

[Daxi]

Nein. Lies bitte nochmal den Eingangstext bevor Du postest
--->

Nein, habe ich eine andere Meinung zu.

Vermischung von Weg und Ziel. Letzteres wurde unbestritten auf dem Weg der Lüge (Def.) erreicht.

Nein, habe ich eine andere Meinung zu.

Hier wird's chaotisch. Nur soviel: Es geht um Haftungsfragen, nicht um igendwelche "weltweiten" Handelsgesetze.

Dann weiß ich nicht was deinen Aussagen besagen sollen.

 

[sunabar]

Wenn es das Rahmenset nie offiziel zu kaufen gab wäre ich ja schon mal skeptisch gewesen.
Und wenn man das Bild von deinem Rad mit Bilder des "offiziellen" Rahmens vergleicht stellte man fest, dass deinem Dämpfer irgendwie die entsprechende Lackierung fehlt.

 

[OmemoO]

Hallo,

das ist ja die Härte oder?

Specialized kennt diesen dubiosen Ebay-Händler und hat keine Eier, bei dem ein Rahmen zu kaufen?!?

Da wird dann ein armer Opfer, ob dem schon nicht genug wiederfahren ist, ausgenutzt und angelogen, um an ein Rahmen von diesem Händler zu gelangen... will hier irgendjemand noch so einem Menschen etwas glauben?

Spätestens jetzt kommt einem das :kotz:

Wenn es gefälscht wäre, dann wäre auch eine Nummer (irgendeine Fantasienummer) dran.

Was lernen wir daraus:

- Speiseeis spricht mit gespaltener Zunge und erreicht seine Ziele auch mit Lügen
- beim Fälschen die Nummer nicht vergessen
- zum Service nur den defekten Teil an den dafür zuständige Firma senden

Liste kann ergänzt werden...

@Thalor: schau bei Ebay nach einem neuen oder funktionierendem Dämpfer und fahr die Karre weiter... oder finde einen der es repariert...

ciao,
memo