GA1 überflüssig?

[bike bike]

Insbesondere, weil viele meinen, die beiden hätten den heiligen Gral gefunden. Manche Ansätze sind interessant, aber auch viel zu amerikanisch und die Kollegen machen - wie oben erwähnt - gleich ein riesen Tamtam um Belanglosigkeiten

Diese Aussage lässt sich exakt anwenden auf den Beginn des Threads.
Einmal im Kreis gedreht, viel Wirbel um nichts.

 

[Attitude Team]

Ich kann diese Coogan/Allen Zitate nicht mehr sehen... Insbesondere, weil viele meinen, die beiden hätten den heiligen Gral gefunden. Manche Ansätze sind interessant, aber auch viel zu amerikanisch und die Kollegen machen - wie oben erwähnt - gleich ein riesen Tamtam um Belanglosigkeiten (so wie ich andere Standardwerke ablehne, weil sie zu sehr der DDR/UdSSR-Philosophie mit Monsterumfängen folgen). Die Sweet-Spot Theorie halte ich für pauschalen Unsinn im Rahmen eines Formaufbaus, der einem Hausbau gleicht.

Wie bereits erwähnt erzielt man im mittleren GA2 Bereich kurzfristig die schnellste Anpassung aber damit ist die Entwicklung bereits am Ende. Leute mit großen Umfängen, wie es die meisten Renners haben, fahren sich in der Todeszone in den Keller.

Wenn jemand an Coggan/Allen glaubt, soll er gerne so trainieren. Mir egal. Die TrainingPeaks-Software hingegen ist eine feine Ergänzung zur SRM-Software, um schnell Traingsblöcke zu analysieren und vorauszuplanen.

Es heißt Coggan, nicht Coogan

Wieso soll man sich im mittleren GA2 bereich in den Keller fahren, wenn wie Du selber sagst eine Adaption stattfindet ?

Mir ist es übrigens auch egal, wie Du trainierst

 

[Dr.Dos]

Sorry für den Schreibfehler, einmal hab ichs ja hingekriegt.

Man fährt sich in den Keller, weil man unspezifische Reize setzt, nicht richtig schnell aber auch nicht langsam. Du wirfst einfach eine Grafik ohne jeden Kommentar ein und kommst danach mit persönlichen Angriffen, was soll das?

Wenn man es anders interprtiert, also Coggan einen neuen Begriff für die alte Weisheit "Rennen sind das beste Training" gefunden hat und alle auf den alten Wein in neuen Schläuchen anspringen, schön für sie. Altmeister Koslar (RIP) vom PSV Köln hat 30 Jahre Sweet Spot trainiert - mit dem Effekt, dass vom 20 ambitinierten Fahrern 19 zugrunde gegangen sind und nur die Stärksten überlebt haben, weil sie gnadenloses Talent besaßen.

Ich bin raus und bedaure, die Großmeister kritisiert zu haben. Die Coggan/Allen-Jünger sind schlimmer als die Zeugen Jehovas.

 

[Attitude Team]

Sorry für den Schreibfehler, einmal hab ichs ja hingekriegt.

Man fährt sich in den Keller, weil man unspezifische Reize setzt, nicht richtig schnell aber auch nicht langsam. Du wirfst einfach eine Grafik ohne jeden Kommentar ein und kommst danach mit persönlichen Angriffen, was soll das?

Wenn man es anders interprtiert, also Coggan einen neuen Begriff für die alte Weisheit "Rennen sind das beste Training" gefunden hat und alle auf den alten Wein in neuen Schläuchen anspringen, schön für sie. Altmeister Koslar (RIP) vom PSV Köln hat 30 Jahre Sweet Spot trainiert - mit dem Effekt, dass vom 20 ambitinierten Fahrern 19 zugrunde gegangen sind und nur die Stärksten überlebt haben, weil sie gnadenloses Talent besaßen.

Ich bin raus und bedaure, die Großmeister kritisiert zu haben. Die Coggan/Allen-Jünger sind schlimmer als die Zeugen Jehovas.

äh, hallo ?

Du schreibst, es ist Dir egal wie ich trainiere, ich schreibe, es ist mir egal wie Du trainierst (mit ) hinten dran. Wo ist da der persönliche Angriff ??

Ich werfe eine Grafik eines doch sehr anerkannten Trainingswissenschaftlers ein, Du sagst dass das Quark ist, hast aber keine Belege.
Darüber hinaus habe ich nie behauptet, dass es eine neue Erfindung ist !
Klar hat es diese Form des Trainings auch schon früher gegeben. Darum geht es doch überhaupt nicht.

 

[Dr.Dos]

Hätte ich gewusst, dass Du den beiden anhängst, hätte ich einen weniger abschätzigen Ton gewählt, weil ich weiß, dass sich die Jünger sofort angepisst fühlen.

Ich habe die Bibel mit Interesse gelesen und finde viele Ansätze sehr interessant. Was mich stört, ist eine popelige Grafik als Argument einzuführen. Dahinter steckt eine Menge Backgroundinfo, die man haben muss, um die Grafik zutreffend interpretieren zu können. Ein Anfänger oder einer, der nicht die Info hat, trainiert sich zu tode!

Es ist völlig krank, nur durch die Gegend zu knattern und zwischendurch auch noch harte Intervalle zu fahren. Sowas nennt man Trainingsrennen, ob offiziell oder mit den Buddies am Wochenende. Sowas sollten sich nur Fahrer zumuten, die zig km und Intervalle als Vorbereitung gefahren haben und mit viel lockerem GA als Ausgleich. Dann zündet der Nachbrenner und es geht richtig ab.

Das ist aber KEINESFALLS ermüdendes Training im Ekeltempo, der Todeszone, unterer GA2, wieauchimmer, sondern Knallgas wie oben erwähnt.

Machs gut.

 

[Attitude Team]

Hätte ich gewusst, dass Du den beiden anhängst, hätte ich einen weniger abschätzigen Ton gewählt, weil ich weiß, dass sich die Jünger sofort angepisst fühlen.

Ich habe die Bibel mit Interesse gelesen und finde viele Ansätze sehr interessant. Was mich stört, ist eine popelige Grafik als Argument einzuführen. Dahinter steckt eine Menge Backgroundinfo, die man haben muss, um die Grafik zutreffend interpretieren zu können. Ein Anfänger oder einer, der nicht die Info hat, trainiert sich zu tode!

Es ist völlig krank, nur durch die Gegend zu knattern und zwischendurch auch noch harte Intervalle zu fahren. Sowas nennt man Trainingsrennen, ob offiziell oder mit den Buddies am Wochenende. Sowas sollten sich nur Fahrer zumuten, die zig km und Intervalle als Vorbereitung gefahren haben und mit viel lockerem GA als Ausgleich. Dann zündet der Nachbrenner und es geht richtig ab.

Das ist aber KEINESFALLS ermüdendes Training im Ekeltempo, der Todeszone, unterer GA2, wieauchimmer, sondern Knallgas wie oben erwähnt.

Machs gut.

Ich hänge niemanden an confused: ) und bin auch kein Jünger.

Ich hänge höchstens jemanden ab und bin älter

Schön das wir drüber gesprochen haben....

 

[Dr.Dos]

Vielleicht sehen wir uns ja irgendwann mal kurz, wenn Du mich überholst.

 

[downgrade]

gibts dazu ne veröffentlichung?

Ich weiß nicht, welche Quelle antiram hat. Bei Friel heißt es, daß die durchschnittliche Herzfrequenz der letzten 20 Minuten eines 30 Minütigen Zeitfahrens tauglich zur Bestimmung der LSHF (Laktatschwellenherzfrequenz) ist.
Davon wird dann etwas abgezogen, wenn es sich um ein Rennen handelte, etwas zugegeben, wenn man es allein gefahren ist (wegen fehlender Pistole am Kopf) ;-)

Gruß

p.s. Das mit dem Zitieren von Zitaten hab ich noch nicht raus :-(
Ralf

 

[downgrade]

Nochmal etwas Grundsätzliches zum Thema. Ich glaube es war attitude, der darauf hingewiesen hat, daß schon in der Trainingsbibel die Zone 2 (GA1) bei Friel mit ca. 20-30 BPM unter der Schwelle definiert ist. Das stimmt. Insofern ist der Beitrag bei ultrafit.com tatsächlich nichts neues und eventuell Marketing.
Aber: Wenn man sich die Abgrenzung der Trainingsbereiche dann mal ansieht, fällt auf, daß die GA1-Zone bei deutlich höheren BPM anfängt als das klassisch gemacht wird, damit KB auch deutlich höher geht! Was dann mit der hier auch schon angesprochenen These korrespondiert, klassisches GA1 diene auch der Regeneration - duddeln in ruhigeren Pulsbereichen will Friel aber nicht in Zone 2 (GA1)! Auch Einheiten bis 4 Stunden sollen also mit deutlich höherem Durchschnittspuls gefahren werden.
Und im übrigen ging es hier auch um den Saisonbeginn und wie man in dieser Phase sinnvoll trainiert, wie man nach dieser Phase trainieren sollte, ist nochmal eine andere Frage.

Gruß
Ralf

 

[dubbel]

hallo downgrade,
ich sehe ein, zwei punkte, mit denen du offenbar nicht so richtig zurechtkommst:
die einteilung in verschiedene bereiche oder zonen ist keine exakte wissenschaftliche kategorisierung, und deshalb gibt es auch so viele modelle.
du kannst nicht erwarten, dass friel sich an ddr-terminologie hält, und auch, wenn seine einteilung eine ganz andereist, ist sie trozudem genau so richtig oder falsch wie -zig andere.
auch die tatsache, dass trainingsplanung sehr eng an die leistungsdiagnostik gekoppelt ist, d.h. dass man mit einer anderen LD auf grundsätzlich ganz andere bereiche kommet, hängt damit zusammen: wenn die bereich anders bestimmt werden, bedeuten sie eine jeweils andere beanspruchung, was auch wieder andere zeiten in den jeweiligen bereichen bedeutet, aber - und das ist das witzige - das ergebnis kann das gleiche sein.
und begründen lässt sich sowieso alles.

 

[downgrade]

Hallo dubbel,

Du schriebst:

und begründen lässt sich sowieso alles.

Da stimme ich Dir natürlich zu. Und das verschiedene Methoden, die auf verschiedenen Theorien beruhen, alle zu einem gewissen Erfolg führen können, ist sicher auch richtig. Auch die, die nur just for fun durch die Gegend rollen, haben damit Erfolgserlebnisse.

Was mich so quält ist der defizitäre wissenschaftliche Hintergrund der Trainigswissenschaft.
In der Trainigslehre wird vieles so gemacht, weil es immer schon so gemacht wurde oder auch weil sich durch trial and error Erfolge erzielen ließen.

In meinem ursprünglichen Posting ging es ja um die Frage, mit welchem Training man die aerobe Leistung (die Grundlage) am besten verbessert.
Dazu sind in diesem Thread ja auch reichlich Aussagen zu lesen.

Das hier habe ich nochmal bei Friel gefunden. "The intensity of one’s training is a better predictor of performance than the volume of training although some mix of both is necessary for success."
Den ganzen Artikel " Volume vs Intensity" findet man in seinem Blog, mit Quellen, mit denen er dies begründet, hier (bis ganz nach unten scrollen):
http://www2.trainingbible.com/joesblog/blog.html

Ist Friel denn soweit weg vom DDR-Ansatz? Er bezieht sich doch ausdrücklich auf rumänische Forschungen aus den 60ern ... nun gut, er hat natürlich auch viel experimentiert mit seinen Athleten.

Gruß
Ralf

 

[Ronja]

Hallo,Ihr Steithähne ,
also auch auf die Gefahr hin, daß ich mit meinem Verständnis des im ersten Post zitierten textes falschliege (ich meine jetzt den ganzen Artikel von J. Friel), ist es doch meiner Meinung nach so, daß die Aussage, daß GA1 allein nicht... etc., nur die Einleitung des Textes ist.
Weiter unten beschreibt er ja quasi, wie man nun rauskriegt, ab wann man von GA1 ablassen kann und höhere Intensitäten fahren kann oder soll.
Das scheint mir doch das eigentlich interessante am Text, weil genau die Frage stellt sich für mich als Hobbybiker.
Was haltet ihr von dieser Methode, die Durchschnittsleistung zu teilen in 1. Hälfte der Fahrt und zweite und dann die prozentuale Abweichung zu ermitteln? Wie lang müßte so eine Testfahrt sein?

Gruß Ronja

 

[antiram]

gibts dazu ne veröffentlichung?

Bestimmtheitsmaß r2 verschiedener Verfahren für ANS bezüglich Referenztest MLSS, LT:
aus
Trainerkurs Radsport Sportakademie Wien(S.22)
60min zeitfahren: r2=0.925
aus
The lactate minimum test for cycling: estimation of the maximal lactate steady state.
20km zeitfahren: r2=0.86
aus Peak power output, the lactate threshold, and time trial performance in cyclists.
90min zeitfahren: r2=0.83

die längeren/kürzeren Zeitfahrten muss man dann mit einem Faktor multiplizieren um auf 60min Zeitfahrleistung zu standardisieren.

Stufentests bei halbwegs trainierten aus
Vergleich verschiedener Konzepte zur Bestimmung des Maximalen Laktat-steady-state (S.219)
Spiro Wasserman: r2=0.95
Mader: r2=0.67
Simon: r2=0.8
Stegmann: r2=0.77
Braumann: r2=0.84
Dickhuth: r2=0.47

vor allem Pauschalformeln für Puls bei untrainierten aus
Leistungsdiagnostik und Trainingsherzfrequenzbestimmung in der kardiologischen Rehabilitation
Spiro: r2=0.85
Karvonen: r2=0.82
HfMax*0.9: r2=0.9
HfRuhe+((220-alter)-HfRuhe)*0.65: r2=0.65

 

[dubbel]

Was mich so quält ist der defizitäre wissenschaftliche Hintergrund der Traingswissenschaft.
In der Traingslehre wird vieles so gemacht, weil es immer schon so gemacht wurde oder auch weil sich durch trial and error Erfolge erzielen ließen.

das stimmt so nicht.
s. http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?p=4397313

 

[Attitude Team]

Warum sollte man nach kurzer Zeit an der Schwelle abbrechen müssen ?

...wenn er weniger GA1 Training gemacht hat.

Die Frage bleibt unbeantwortet.

Ich lasse mich ja gerne belehren, ernsthaft !

 

[Hugo]

auf die gefahr hin dass es für jeden ausser mir klar is und ich mich deswegen lächerlich mache....

angenommen ich wüsste meine GA1/2 bereiche, hätte ne SRM kurbel un dkönnte nach leistung fahrn...wäre es dann für die "Grundlage" kontraporduktiv z.b. bei ner drei stündigen ausfahrt, von denen 2:30 im ga1 gefahrn werden, 2 mal 15 oberes GA2 zu machen?
oder wie siehts mit ortsschild-/ampelsprints aus?

 

[downgrade]

...wenn er weniger GA1 Training gemacht hat.

Die Frage bleibt unbeantwortet.

Ich lasse mich ja gerne belehren, ernsthaft !

Ich zitiere mal wieder Friel - obwohl teilweise anekdotenhaft und langatmig, bei genauerem Lesen aber sehr kenntnisreich:
"Für die meisten Radrennfahrer gilt: Wenn ihre Fitness renntauglich ist, können sie auf einem Hometrainer (bei einem Schwellentest; Anm. d. A.) mindestens vier Minuten jenseits ihrer Laktatschwelle treten. Wenn Du dies nicht schaffst, zählt die anaerobe Ausdauer zu deinen Schwächen."

Dies ist aber nichts, was man im Grundlagenbereich trainiert IMHO. Das ist nur die Basis für spezifisches Training. Insofern verstehe ich Deine Frage gut.

Gruß
Ralf

 

[antiram]

bei genauerem Lesen aber sehr kenntnisreich:
"Für die meisten Radrennfahrer gilt: Wenn ihre Fitness renntauglich ist, können sie auf einem Hometrainer (bei einem Schwellentest; Anm. d. A.) mindestens vier Minuten jenseits ihrer Laktatschwelle treten. Wenn Du dies nicht schaffst, zählt die anaerobe Ausdauer zu deinen Schwächen."

das ist anders zu verstehen. Ein 4min Zeitfahren hat gute r2/SEE bezüglich VO2Max. Die VO2Max liegt also immer über der ANS(=60min Zeitfahren).

Bei den meisten Leuten ist die ANS ein ähnlich großes Stück von der VO2Max entfernt. Diese Leute können länger (z.b. 10,20,30,50min) eine Leistung über der ANS (aber unter VO2Max) erbringen.

Bei manchen Hochtrainierten rückt aber die ANS so dicht an die VO2Max, daß beide fast gleich sind. Diese Leute können dann kaum länger als 4min über der ANS fahren. D.h. die 60min Zeitfahrleistung hat sich der 4min Zeitfahrleistung immer weiter angenähert.

 

[downgrade]

Gut, das mag es geben, aber dann reden wir von Profis, oder?
Bei ambitionierten Amateuren kann ich mir das gar nicht vorstellen.
Wie extrem gut trainiert in allen Stoffwechselbereichen muß man dafür denn sein und wieviel 10Tsd. Kilometer muß man dafür trainiert haben???

Gutes Nächtle
Ralf

 

[antiram]

frag racegirl, letztes Posting
http://www.rennrad-news.de/forum/showthread.php?t=36060
aus ihren Postings: fährt regelmäßig Wettkämpfe, ausgesprochen gute "Laktattoleranz"

 

[Attitude Team]

Ich zitiere mal wieder Friel - obwohl teilweise anekdotenhaft und langatmig, bei genauerem Lesen aber sehr kenntnisreich:
"Für die meisten Radrennfahrer gilt: Wenn ihre Fitness renntauglich ist, können sie auf einem Hometrainer (bei einem Schwellentest; Anm. d. A.) mindestens vier Minuten jenseits ihrer Laktatschwelle treten. Wenn Du dies nicht schaffst, zählt die anaerobe Ausdauer zu deinen Schwächen."

Dies ist aber nichts, was man im Grundlagenbereich trainiert IMHO. Das ist nur die Basis für spezifisches Training. Insofern verstehe ich Deine Frage gut.

Gruß
Ralf

Das hat doch mit meiner Frage gar nicht zu tun....s. Post #60

 

[dubbel]

Gut, das mag es geben, aber dann reden wir von Profis, oder?
Bei ambitionierten Amateuren kann ich mir das gar nicht vorstellen.
Wie extrem gut trainiert in allen Stoffwechselbereichen muß man dafür denn sein und wieviel 10Tsd. Kilometer muß man dafür trainiert haben???

eben nicht in allen bereichen, sondern extrem gut ausgeprägte aerobe kapazität auf kosten der anaeroben k.

 

[dubbel]

und noch ein nachtrag zum immer wieder zitierten friel:
joe friel ist ein sehr erfahrener trainier, aber eben kein wissenschaftler im sinne der unterscheidung t.wissenschaft vs. t.lehre;
insofern ist es kein wunder, dass es so viele kontroverse aussagen gibt.

 

[Dr.Dos]

auf die gefahr hin dass es für jeden ausser mir klar is und ich mich deswegen lächerlich mache....

angenommen ich wüsste meine GA1/2 bereiche, hätte ne SRM kurbel un dkönnte nach leistung fahrn...wäre es dann für die "Grundlage" kontraporduktiv z.b. bei ner drei stündigen ausfahrt, von denen 2:30 im ga1 gefahrn werden, 2 mal 15 oberes GA2 zu machen?
oder wie siehts mit ortsschild-/ampelsprints aus?

Beides, GA2 Intervalle und SKs, können problemlos in GA Einheiten eigebaut werden, insbesondere bei nicht allzulangen Einheiten bis 3h. Selbst bei 4-5h Einheiten stehen in meinem Plan fast immer SK Blöcke.

Allerdings ist fraglich, ob die Einheit mit GA2 Intervallen noch als GA Fahrt zu sehen ist. Ziel der Einheit ist ja eindeutig nicht primär Ausdauer, sondern Kraft und Vorbereitung auf intensive Einheiten.

 

[Hugo]

Beides, GA2 Intervalle und SKs, können problemlos in GA Einheiten eigebaut werden, insbesondere bei nicht allzulangen Einheiten bis 3h. Selbst bei 4-5h Einheiten stehen in meinem Plan fast immer SK Blöcke.

Allerdings ist fraglich, ob die Einheit mit GA2 Intervallen noch als GA Fahrt zu sehen ist. Ziel der Einheit ist ja eindeutig nicht primär Ausdauer, sondern Kraft und Vorbereitung auf intensive Einheiten.

wird denn aber die primäre ausdauer damit mit aufgebaut, oder nicht?