2Kg mehr am Rad Unterschied

[profi-firefight]

Hat jemand schon mal Berechnet was es ausmacht wenn das Rad 2 Kg mehr hat
(Rad nicht bewegte Masse) in Watt oder Kal oder sonstwie ,bei 100km und 3000 Höhenmeter--- läßt sich das überhaupt berechnen.
Sorry bin nämlich kein Akademiker !

 

[easymtbiker]

theoretisch: in der ebene bremst dich nur der luftwiderstand, da spielt das gewicht (ausser beim beschleunigen ) keine rolle.
demzufolge ist es egal,ob du 3000hm auf 100km oder 10km fährst.
bergauf: leistung = kraft * kraftweg / zeit.

du fährst gemütlich 3000hm in 6h, wiegst durchschnittliche 75kg und das bike 10kg, macht dann:

P = ( (75 + 10 kg) * (10 m/^2) *3000m ) / 360*60 s
= 118 Watt

mit 2 kg mehr macht das dann 120,8 watt, die du durschnittlich aufwenden musst, sprich 2,8 watt mehr. dies ist aber von der zeit abhängig, in der du die arbeit bewältigst, also nochmal ne allgemeine formel für die mehrarbeit:

P = ( (mehrgewicht) * (10 m/s^2) * (höhenmeter) ) / (benötigte zeit)

bergab erhälst du diese energie zurück, sprich du hast mehr leistung und kannst dadurch schneller fahren.

das ist aber alles nur graue theorie und ich denke, dass du wieder auf die fully / hardtail- diskussion anspielst. in der realität kommen noch ganz andere faktoren hinzu, z.b. fährst du eine ebene schlaglochstrecke mit einem fully trotz 2kg mehr schneller als mit hardtail und auf 100km benutze ich grundsätzlich nur fully, da man auf dem fully bergab sich ausruhen kann, sprich das bike federt und nicht du.

aber die gewichtsdiskussion.... hab neulich mal wieder das bike- magazin gekauft, wenn man das liest, bekommt man den eindruck, dass man nur mit einem leichtem mtb schnell ist, was aber nur für die top- fahrer relevant ist, für tourenfahrer absolut unrelevant. ansonsten ist das nur verkaufsgequatsche, damit halt die neuen bikes verkuaft werden. das ultraleichte bike , mit dem man automatisch n rennen gewinnt gibt es leider nicht....

ach ja, zur berechung oben: 2 kg mehr bezieht sich aufs gesamt- gewicht, sprich am bike oder am körper 2 kg abspecken hat den gleichen effekt. und: eine trinkflasche wiegt schon fast 1 kg.....

 

[Hugo]

zu dem thema(grundsatzdiskussion) dürfte es bestimmt schon 20 threads geben.

deswegen würd ch dir empfehlen die suchfunktion einfach ma zu bemühen

 

[Thunderbird]

Genau,
aber weil ich gerade den A... nicht hochbekomme zitiere ich mich mal selbst:

Da gibt's nur eine Seite dazu:
http://www.analyticcycling.com

Habe mal folgendes Modell durchgerechnet:
1000 Höhenmeter auf 10 Km mit 1 Kilo weniger fährt man bei
gleicher Kraft (!) von 250 Watt ca. 38 Sekunden schneller.

Mehr dazu in dem Thread:
http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=97789

Thb

 

[Pevloc]

Einer hatte mal Link zu ner Seite gepostet, wo man den Kraftaufwand für verschiedene KM/HM berechnen kann, kennt einer die Seite?
Bitte posten!

 

[Thunderbird]

@ Pevloc: ich kann leider nicht in Braille schreiben, aber vielleicht hilft das:

Da gibt's nur eine Seite dazu:
http://www.analyticcycling.com


Schau unter "static forces on rider" nach. Dann "Power, given Speed".
Da kannst du alles einstellen, was du willst und erfährst dann, was
es "kostet". Alle einfacheren Formeln sind nicht genau genug.



Thb

 

[Pevloc]

Ne, die mein ich nicht, ich mein ne deutsch Seite.

Da konnte man z.B.: berechnen, wieviel Watt ich bei welcher Steigung in weclher Zeit verbrauche.

Ok, seh grad da kann man das auch berechnen.

 

[tvaellen]

Hier findet man einen Rechner:
http://2peak.com/tools/powercalculator.php

Ich habe mal spaßeshalber ein wenig herumgespielt.
Als Steigung habe ich -damit es sich lohnt - den Pyrenäen Klassiker Mont Ventoux genommen, wie bei der letzten Dauphine Libere von Bedoin aus gefahren : 21,6 km, 1629 hm
Profil: http://www.criterium.ledauphine.com/criterium04/pdf/Profiletape4.PDF
Ergebnisse: http://www.criterium.ledauphine.com/criterium04/uploads/classements/etape4_type1_classement_24.pdf

Wenn ich mal von einer hypothetischen Dauerleistung von 250 Watt bei sonst gleichen Daten ausgehe, beträgt nach dem 2Peak Berechnungsprogramm die Differenz bei der Durchschnittsgeschwindigkeit zwschen einem 08/15 Alu Rennrad mit 9,5 kg mit Standard LRS gegenüber einem gerade noch UCI zugelassenen Renner mit 6,8 kg und Ksyrium SL nur 0,32 km/h pro Kilometer. Trete ich dagegen 25 Watt mehr, bin ich trotz des schlechteren Rades um 0,75 km/h im Schnitt schneller.

Gruss
Tvaellen

 

[Hugo]

Hier findet man einen Rechner:
http://2peak.com/tools/powercalculator.php

Ich habe mal spaßeshalber ein wenig herumgespielt.
Als Steigung habe ich -damit es sich lohnt - den Pyrenäen Klassiker Mont Ventoux genommen, wie bei der letzten Dauphine Libere von Bedoin aus gefahren : 21,6 km, 1629 hm
Profil: http://www.criterium.ledauphine.com/criterium04/pdf/Profiletape4.PDF
Ergebnisse: http://www.criterium.ledauphine.com/criterium04/uploads/classements/etape4_type1_classement_24.pdf

Wenn ich mal von einer hypothetischen Dauerleistung von 250 Watt bei sonst gleichen Daten ausgehe, beträgt nach dem 2Peak Berechnungsprogramm die Differenz bei der Durchschnittsgeschwindigkeit zwschen einem 08/15 Alu Rennrad mit 9,5 kg mit Standard LRS gegenüber einem gerade noch UCI zugelassenen Renner mit 6,8 kg und Ksyrium SL nur 0,32 km/h pro Kilometer. Trete ich dagegen 25 Watt mehr, bin ich trotz des schlechteren Rades um 0,75 km/h im Schnitt schneller.

Gruss
Tvaellen

km/h/km???
oder sind das zwei halbe sätze? (wegen dem 0,32km/h PRO KM)
aber bei ner strecke von 21km kommt da schon n unterschied zustande, und dass mit den 25 watt is ja logisch...die steigerst die leistung um 10%, 10%mehr leistung entspr. ca 4-5% mehr geschwindigkeit
um den gleichen geschwindigkeitsvorteil durch gewichtstuning zu ereichen müsstest rund 5%des gesamtgewichts abknabbern, würde heissen bei fahrer(75kg) und rad(9,5) also rund 85kg gesamtgewicht müsstest min. 4kg sparn, wobei dann noch nicht eingerechnet ist dass auch bergauf der luftwiederstand gleich bleibt, und den reduzierst du mim leichtbau nicht.

 

[Thunderbird]

Im Gelände spielt vor allem das Handling eine Rolle, und da merkt
man schon 1 Kg weniger deutlich, wenn man das Bike durch eine
verblockte Passage manövriert oder um eine Kurve drückt.
Im Wiegetritt/Sprint macht sich eine leicht Sattel-Stützen Kombi extrem bemerkbar.

Thb

 

[Eckard]

Die deutsche Seite ist www.kreuzotter.de

 

[Bikingrules]

In der Februar Ausgabe des MOUNTAINBIKE MAGAZIN gibt es einen ausführlichen Artikel zu dem Thema, inklusive Theorie und Formeln.

 

[Thunderbird]

@ Bikingrules: Könntest du das mal zitieren oder besser noch scannen und posten?
Sonst muss ich mir den Scheiß doch wieder mal kaufen.

Thb

 

[spOOky fish]

theoretisch: in der ebene bremst dich nur der luftwiderstand, da spielt das gewicht (ausser beim beschleunigen ) keine rolle.

da schaffen wir den wind ab und schon haben wir ein perpetuum mobile . das gewicht spielt sehr wohl auch in der ebene eine rolle, da die ganze fuhre ständig beschleunigt werden muss.

 

[dubbel]

@ Bikingrules: Könntest du das mal zitieren oder besser noch scannen und posten?

lass mal.
is eh nur ne zusammenfasung aus älteren ausgaben und allgemeinplätzen.

 

[Hugo]

da schaffen wir den wind ab und schon haben wir ein perpetuum mobile . das gewicht spielt sehr wohl auch in der ebene eine rolle, da die ganze fuhre ständig beschleunigt werden muss.

ne muss sie nicht...sonst würdst ja unendlich schnell werden

dennoch spielt das gewicht ne rolle weil mit steigendem gewicht die reibungskräfte zu nehmen

 

[spOOky fish]

ne muss sie nicht...sonst würdst ja unendlich schnell werden

nur wer ein perpetuum mobile sein eigen nennen darf und dies auch benutzt könnte das. sobald eine kraft wirkt, ist die bewegung beschleunigt, was ja im übrigen auch auf eine kreisbewegung zurtrifft -> rotierendes rad, was aber hier nix zur sache tut .

 

[Hugo]

nur wer ein perpetuum mobile sein eigen nennen darf und dies auch benutzt könnte das.

ja und dennoch musstes nicht beschleunigen, sondern lediglich die geschwindigkeit halten....
deine aussage scheint auf n perpetum mobile zugeschnitten zu sein...andere gefährte kann man nicht permanent beschleunigen wie du es für notwendig erachtest...alle andern gefährte erreichen irgendwann eine geschwindigkeit bei der die verlustleistung gleich der leistung die du permanent reinsteckst und somit die beschleunigung endet

also wenn schon pseudowissenschaftl. dann doch bitte mit nem klein wenig mehr tiefgang

 

[spOOky fish]

ja und dennoch musstes nicht beschleunigen, sondern lediglich die geschwindigkeit halten....
deine aussage scheint auf n perpetum mobile zugeschnitten zu sein...andere gefährte kann man nicht permanent beschleunigen wie du es für notwendig erachtest...alle andern gefährte erreichen irgendwann eine geschwindigkeit bei der die verlustleistung gleich der leistung die du permanent reinsteckst und somit die beschleunigung endet

also wenn schon pseudowissenschaftl. dann doch bitte mit nem klein wenig mehr tiefgang

pseudo? die resultierende bewegung ist nur quasigleichförmig. sie besteht aus sich zwei überlagernden bewegungen, einer kontinuierlich gebremsten (verlustleistung) und beschleunigten bewegung ("leistung die du permanent reinsteckst").
wenn wir wieder auf die masse zurückkommen, kann man erkennen das diese dann sehr wohl in der ebene (ohne luftwiderstand) eine rolle spielt. die masse die abgebremst wird muss ich ja wieder beschleunigen.

 

[Hugo]

pseudo? die resultierende bewegung ist nur quasigleichförmig. sie besteht aus sich zwei überlagernden bewegungen, einer kontinuierlich gebremsten (verlustleistung) und beschleunigten bewegung ("leistung die du permanent reinsteckst").
wenn wir wieder auf die masse zurückkommen, kann man erkennen das diese dann sehr wohl in der ebene (ohne luftwiderstand) eine rolle spielt. die masse die abgebremst wird muss ich ja wieder beschleunigen.

nein, weil die summe der beschleunigungen gleich null ist.

die kraft die bremst(deine negative beschleunigung) ist unabhängig vom gewicht(oder nahezu wenn wir die reibungsverluste nicht berücksichtigen) entspr. musst du unabhängig von der masse immer die gleiche leistung reinstecken....

du musst ga nix beschleunigen, du musst die geschwindigkeit nur halten...da es keine änderung der geschwindigkeit über die zeit gibt, findet in der summe keine beschleunigung statt also is die trägheit egal.

du denkst jetz dass du den körper der abgebremst wird neu beschleunigen musst um auf geschwindigkeit zu bleiben...das is soweit noch ganz richtig nur dass ein schwererer körper durch die bremskraft(die ja konstant ist) weniger stark verzögert wird als ein leichter, also muss er weniger stark wieder beschleunigt werden um auf gleicher geschwindigkeit zu bleiben....
du kannsts drehen wie du willst, aber die einzige(von uns hier betrachtete rücktreibende kraft) ist der luftwiederstand und dem isses nunma egal ob dein rad mit blei ausgegossen ist oder nicht

zwei einfache rechenbeispiele

körper eins 50kg schwer, bewegt sich mit 10m/s(36km/h)
auf ihn wirkt 3sekunden lang eine kraft von 100N

um wie viel m/s musst du den körper beschleunigen um wieder bei der ausgangsgescwheindigkeit zu sein, und wie viel arbeit musst du in den körper stecken um diese beschleunigung zu ereichen

körper 2 100kg schwer, gleiche geschwindigkeit, gleiche bremskraft über die gleiche dauer gleiche aufgabenstellung

 

[spOOky fish]

nein, weil die summe der beschleunigungen gleich null ist.

oder nahezu wenn wir die reibungsverluste nicht berücksichtigen)

muss man jedoch (da ansonsten das von mir angesprochene perpetuum mobile). Die Reibung ist abhängig von der Normalraft und somit von der Masse.

anonsten schon klar, kraft - gegenkraft (beschl - neg beschl), masse weg...

 

[Hugo]

muss man jedoch (da ansonsten das von mir angesprochene perpetuum mobile). Die Reibung ist abhängig von der Normalraft und somit von der Masse.

anonsten schon klar, kraft - gegenkraft (beschl - neg beschl), masse weg...

nein die reibung ausser die luftreibuing natürlich kannste vernachlässigen weil die n sehr kleinen teil ausmacht(lagerreibung sehr gering, rollreibung der reifen durch den passenden luftdruck exakt gleich)..is auch wurscht, weil du eben ratzfatz auf ne andere these ausgewichen bist und gehofft hast dass ichs nich merk

du meintest ja dass die masse wichtig wär weil diese permanent beschleunigt würde

P.S.
das zitat is schlecht gewählt weil zwei sätze die nun in falschem kontext zu einander stehn


aber um n anderes thema nochma an zu sprechen, thunderbird hat absolut recht wenn er sagt dass es im gelände deutl. mehr aufs handling ankommt, und da isses nunma so dass n leichteres rad deutl. leichter zu kontrolliern ist

 

[tvaellen]

@ Hugo
hast ja recht. Ich verstehe inzwischen selbst nicht mehr, was ich da getippt habe

Was ich eigentlich sagen wollte, aber irgendwie nicht herausbrachte:
Auf die Länge und Steigung des Mont Ventoux gerechnet macht der Unterschied zwischen einem leichten (6,8 kg) und einem schweren (9,5 kg) Rennrad bei meinen Körperdaten und hypothetischen 250 Watt Dauerleistung sage und schreibe vier bis fünf Minuten aus. Habe gerade nochmal bei kreuzotter (@ Eckard: thx) nachgerechet; da kommt in etwa das gleiche Ergebnis raus.

Die Differenz ist groß, wenn man die Tour de France oder die Dauphine Libere gewinnen will. Für mich als Hobbyfahrer mit einer Gesamtfahrzeit von gut 2 Stunden auf den Berg sind das aber "Peanuts".

Gruss
Tvaellen

 

[Hugo]

@ Hugo
hast ja recht. Ich verstehe inzwischen selbst nicht mehr, was ich da getippt habe

Was ich eigentlich sagen wollte, aber irgendwie nicht herausbrachte:
Auf die Länge und Steigung des Mont Ventoux gerechnet macht der Unterschied zwischen einem leichten (6,8 kg) und einem schweren (9,5 kg) Rennrad bei meinen Körperdaten und hypothetischen 250 Watt Dauerleistung sage und schreibe vier bis fünf Minuten aus. Habe gerade nochmal bei kreuzotter (@ Eckard: thx) nachgerechet; da kommt in etwa das gleiche Ergebnis raus.

Die Differenz ist groß, wenn man die Tour de France oder die Dauphine Libere gewinnen will. Für mich als Hobbyfahrer mit einer Gesamtfahrzeit von gut 2 Stunden auf den Berg sind das aber "Peanuts".

Gruss
Tvaellen

nur bedingt peanuts.
klar wenn du ohne zeitvorgabe irgendwo hoch willst isses egal, aber wenn du n marathon z.b. fährst bei dem du nach eigenen angaben wohl im mittelfeld landen würdest kannste in etwa 10plätze pro minute im mittelfeld rechnen.
bei ner nettofgahrzeit von sagen wir 4std. bringt dir der gewichtsvorteil sicher einiges mehr als 4 oder 5 minuten aus, und dass sind dann eben 40 oder 50plätze

klar, da kann man sagen, wenn man so weit hinten is is das auch egal, aber dass muss dann wieder jeder selbst für sich entscheiden

 

[spOOky fish]

nein die reibung ausser die luftreibuing natürlich kannste vernachlässigen weil die n sehr kleinen teil ausmacht(lagerreibung sehr gering, rollreibung der reifen durch den passenden luftdruck exakt gleich)..is auch wurscht, weil du eben ratzfatz auf ne andere these ausgewichen bist und gehofft hast dass ichs nich merk

ich hab den überblick verloren

du meintest ja dass die masse wichtig wär weil diese permanent beschleunigt würde

das meine ich immer noch. hab aber auch deine argumentation verstanden (pos beschgl = neg beschleunigung)
so gering ist die reibung nicht, das sie vernächlässigbar ist. dein rad rollt selbst mit rückenwind (um mal den luftwiderstand mal zu eliminieren) nicht sehr weit wenn du's anschieben würdest und es nicht umfallen würde.
wie groß die reibung in den lagern ist, merkt man, indem man ne nabe ausbaut und versucht zu drehen! wieviel umdrehungen läuft sie von allein?