AMP F4: Spiel

[BerndBB]

Hallo zusammen,
meine neueste Errungenschaft ist ein KTM Raceline, Baujahr 1996 mit der AMP F4 Federgabel. Und nun sind wir schon beim Problem und den Fragen. ;-)
Die Gabel hat etwas Spiel. Wer hat Erfahrungen mit der F4 und kann sagen, woher das Spiel kommt und im besten Fall wie man es behebt?
Grundsätzlich hätte ich Beziehungen zu jemanden, der Teile auf einer Drehbank herstellen könnte. Benötigt man Spezialwerkzeuge um diese zu zerlegen?

Wer hat denn hier zugeschlagen? ;-)
https://www.mtb-news.de/forum/t/amp-research-tool-kit-and-spares-sold-out.916770/

 

[joglo]

Hi,
Vorab, ich hatte schon mal ein Raceline und ein Racecomp (poliert, wie AMP B2), beide mit der Amp F3.
Es gab auch seltene (rot mit gelben) Decals KTM die schon der B4 Rahmen waren, dann mit F4, aber ansonsten, bist Du Dir sicher dass es ne F4 ist?
Hier zum Vgl.
https://www.mtb-news.de/forum/t/amp-chronologie.618754/post-16098983
Der verlinkte Thread zeigt auch Explosionszeichnungen und anderes interessante Zeugs.

Ansonsten wären auch weitere Infos oder Bilder hilfreich wo genau Deine Gabel Spiel hat (oder ist alles ausgeschlagen?).

Je nach genauen Typ und Variante sind die Buchsen/Lager mit Schrauben oder mit kleinen Sprengring gesichert. Da braucht man ne passende sehr kleine Zange dafür.
Vielleicht fehlt auch nur die Unterlegscheibe, Kunststoff oder Alu unten drunter?
Wobei Lager übertrieben ist, ist ja nur ne Stange die in der Tat bei beanspruchten Rädern oft eingelaufen ist.

 

[BerndBB]

Danke für deine ausführliche Antwort und den Link. Diesen Link habe ich schon über die Suchfunktion gefunden.
Ja, es ist eine F4:

Alle Scheiben, ... sind vorhanden.
Mit dem Rad wurde viel gefahren.
Wenn ich das Bike am Lenker hoch hebe, das Vorderrad aber noch am Boden ist, bemerke ich das Spiel.
Wenn es eine Möglichkeit gäbe, würde ich die Gabel gerne überholen oder zumindest das Spiel eleminieren bzw. minimieren.

 

[pommerngerrit]

ich würde zu erst beim Dämpfer gucken ob da Spiel in den buchsen ist, feder auf Spannung ist. und erst dann weiter gucken.
Fass doch mal über alle beweglichen Bauteile und wackel dann, meist spürt man es dann wo genau das Spiel ist. Also ähnlich wie die Steuersatzkontrolle vorgehen.

 

[joglo]

Danke für deine ausführliche Antwort und den Link. Diesen Link habe ich schon über die Suchfunktion gefunden.
Ja, es ist eine F4:
Anhang anzeigen 1125693
Alle Scheiben, ... sind vorhanden.
Mit dem Rad wurde viel gefahren.
Wenn ich das Bike am Lenker hoch hebe, das Vorderrad aber noch am Boden ist, bemerke ich das Spiel.
Wenn es eine Möglichkeit gäbe, würde ich die Gabel gerne überholen oder zumindest das Spiel eleminieren bzw. minimieren.

Cool. Sorry für die Frage, wollte nur Missverständnisse vermeiden und die meisten KTM Amp Bikes sind halt die "normale" B2/B3 mit F3.
Übrigens interessantes Bike kannst Du gerne auch mal ganz zeigen. Der Verstärkung im Steuerrohrbereich nach eine späte B3 Variante wie die hier (unten im Bild)
https://www.mtb-news.de/forum/t/nos-galerie.351209/post-14975149
Ich würde bzgl der Gabel auch erst mal die Dämpfer/Feder(n, ist links und rechts dran, oder?) wegschrauben.
Dann sollte sich die Gabel und Parallelogram der F4 frei bewegen lassen weil anders als bei der F3 innen im Parallelogram keine Feder sitzt. Damit könntest Du ja prima testen wie leicht die Parallelogram-Lager gehen und ob es da irgendwelches Spiel (auch seitlich) gibt.
Wenn nicht, muss es ja Dämpfer oder Dämpferverschraubung sein.

 

[BerndBB]

Danke für eure Tipps.
Hier das erste Foto nach dem Kauf:

 

[pommerngerrit]

schönes Rad.
sogar mit den Bremsen. toll.

 

[BerndBB]

Inzwischen sind die Gabel und auch der Dämpfer zerlegt. Im Dämpfer sind die O-Ringe verschlissen und es war bei einem fast kein Öl mehr drinnen.
Ich habe herausgefunden, dass ATF-Öl, also Automatik-Getriebeöl hineingehört.
Welche Menge kommt in den Dämpfer?

PS: Das Spiel kommt aus den Buchsen.

 

[LZ_]

Was hast Du mit dem Rad vor?
Fahren würde ich das Teil nicht. Die F4 gehört ohnehin nicht in diesen Rahmen. Mit den Bremsen hast du die gröbere Baustelle da nicht mehr überholt werden kann. Es mangelt an Ersatzteilen und Menschen welche das hinbekommen.

 

[BerndBB]

Das Rad wird komplett restauriert und dann werde ich sehen, wir gut es fährt, bremst und federt. Viel werde ich ohnehin nicht damit fahren.
Die Gabel ist inzwischen zerlegt und das Spiel kommt aus den Buchsen.

Das Rad stammt aus einem Erstbesitz und es gibt es genau so im Prospekt.

 

[BikingDevil]

Was hast Du mit dem Rad vor?
Fahren würde ich das Teil nicht. Die F4 gehört ohnehin nicht in diesen Rahmen. Mit den Bremsen hast du die gröbere Baustelle da nicht mehr überholt werden kann. Es mangelt an Ersatzteilen und Menschen welche das hinbekommen.

Nur mal ausInteresse:
Was soll mit den Bremsen nicht gehen? Beläge gibt's noch neu zu kaufen und wenn die dicht sind ist nix zu überholen. Ich fahr allerdings Canti.
Ich fahr mein B4 noch relativ ordentlich (auch wenn's bergab geht)... da Horst ne gute Kinematik gebaut/ersonnen hat, fährt es relativ Antriebsneutral.

 

[joglo]

Ich hab ein B3 Bike mit ner D1 Scheibenbremse vorne, und die war als ich das Bike gekauft habe schon defekt.
Nur sehr mühselig habe ich zunächst ein paar gebrauchte Teile auftreiben können, aber Reparaturversuche sind fehlgeschlagen. Dichtungen usw. sind einfach sehr filigran, die gesamte Bremse scheint anfällig für Undichtigkeiten und Ersatzteile sind neu nicht aufzutreiben. Auf Basis eines anderen Sattels einer zweiten Bremse hat mir dann ein guter Bastler (die es wie schon von jemand anderes erwähnt, kaum mehr gibt) wieder eine aktuell funktionierende Bremse basteln können.

Ganz ehrlich einen Bergpass / längere Abfahrt würde ich damit nicht runterbrechen wollen. Nicht dass das Ding wenn beansprucht und heiß gleich wieder anfängt Schwierigkeiten zu machen.
Auch eine aktuell noch gute D1 wäre mir persönlich zu rar um richtig rannzunehmen.

Sicher, man kann Adapter selber fertigen oder auftreiben (z.B. in Retrobike Forum gibt's immer wieder jemand der ne Kleinserie fräsen lässt) um dann ne andere Bremse mit z.B. PM oder IS an AMP Gabel oder Hinterbau zu montieren.

Nur die passen halt nicht zu den original Bremsscheiben und den schönen Naben.

 

[joglo]

Das Rad stammt aus einem Erstbesitz und es gibt es genau so im Prospekt.

Wenn Du Unterlagen dazu hast, wäre bestimmt interessant, bitte auch mal hier posten.

 

[BerndBB]

 

[LZ_]

Die Bremse war ein guter Ansatz um die Hydraulik in einem Bauteil vereint zu haben. Das damit die thermischen Probleme unmöglich zu händeln waren ist erst im Verlauf der Entwicklung zu Tage getreten. Rückwärtsbremsen verbiegt die Aufnahmen des Schwimmsattels, die ersten Serien waren von Designfehlern auch nicht verschont: steckende Alukolben, scharfe Kanten an den CNC-Frästeilen welche Risse begünstigten.

Unabhängig waren alle Radmechaniker mit dieser Technik schwer überfordert: es ist essentiell das der Geberkolben immer in Endstellung zurückfährt um die Überlaufbohrung zum Reservoir (Ausgleichsbehälter) freizumachen. Das hat eben je nach Länge und Güte des Bremszuges einen Totgang im Bremsgriff notwendig gemacht damit die Rückholfeder den Geberkolben in der Bremszange zuverlässig in die Endlage ziehen konnte.

Das war nicht mal bei den Ausstellungrädern auf der Eurobike gewährleistet ( Winkewinke Udo ;-) ) .....

Zwischenzeitlich wurden bei den Kompletträdern von AMP selbst sogar Schaltzüge verbaut um damit ein direkteres und weniger weiches Bremsgefühl zu ermöglichen.
Es hat in Europa genau eine Person gegeben welche die Bremszange warten, und auch blasenfrei neu befüllen konnte.
Befüllt wuden die Zangen mit Shell Molina (damals noch ohne "r"), ein hochlegiertes Umlauföl welches die hohen Temperaturen abkonnte.
Von daher würde ich dieser Bremse ein edles Ausgedinge in einer Vitrine gönnen.

 

[BerndBB]

Das Spiel der F4 meines KTM Raceline habe ich recht schnell gefunden. Die Lagerbuchsen waren ausgeschlagen. So weit so gut, nun ging es zur weiteren Analyse und Teilebeschaffung. Benötigt werden Lagerbuchsen mit und ohne Bund mit unterschiedlichen Durchmessern und O-Ringe ebenfalls mit unterschiedlichen Durchmessern.
Die große Herausforderung der Materialbeschaffung lag darin, dass die Achse der F4, an welcher der Dämpfer aufgehängt ist, nicht metrisch, wie alle anderen Achsen und Buchsen, sondern Zoll ist. Keine Ahnung warum…
Wir haben diese Achse neu mit 10mm Durchmesser gemacht und damit die alte mit 3/8 Zoll (9,525mm) ersetzt. Auch die Rollen haben wir mit dem entsprechenden Durchmesser neu gedreht. Als Folge haben wir das entsprechende Gabelteil auf 10mm größer gehont.
Außerdem haben wir die M6x6 Alu-Innensechskant-Schrauben durch welche aus Stahl mit M6x8 bzw. M6x10 ersetzt. Das bringt so eine größere Einschraubtiefe. Ich denke, das zusätzliche Gewicht kann vernachlässigt werden.
Für das Aus- und Einpressen der Lagerbuchsen haben wir ein Spezialwerkzeug gebaut. Damit hat das gut funktioniert.
Die Achsen, welche ausgebaut werden müssen, damit man die Buchsen tauschen kann, haben wir
ebenfalls herausgepresst bzw. mit Erwärmen des Alus durchschlagen können.

Die beiden seitlichen Dämpfer haben wir auch zerlegt. Hier haben wir neue Buchsen und O-Ringe sowie das alte Öl ersetzt.

Sollten die Buchsen doch wieder einmal getauscht werden müssen, so können nun metrische Teile verwendet werden.

Ja, man sieht der Gabel gegenüber vorher kaum einen Unterschied an, außer dass sie sauber ist und andere Schrauben hat.
Aber jetzt hat sie kein Spiel mehr und funktioniert wieder.
Die unterschiedlichen Farben der Feder bedeuten eine leicht unterschiedliche Kraft (ca. 10%). Das werde ich mit etwas mehr Vorspannung ausgleichen.

 

[LZ_]

Sauber gelöst! Die O-Ringe sind schmückendes Beiwerk ohne technischen Nutzen und dazumals als Beruhigung für die Pressemenschen verbaut worden.
Die Sintermetallbuchsen können Wasser und Schmutz problemlos ab, einzig mit Schmierstoffen dürfen die Dinger nicht in Kontakt treten. Das bindelt den Staub und poduziert den abrasiven Schmodder welcher die selbstschmierenden Buchsen in kürzester Zeit himmelt.
Bist du an die Quadringe für die Dämpfer gekommen? Ich kann mich erinnern das die letze Evolution O-Ringe und Quadringe an den Kolbendurchführungen verbaut hatte.
Ich fahre die Gabeln seit den 90ern, die F4 mittlerweile nur mehr am Winter-MTB, meine Rahmen habe ich alle geschrottet und mangels Ersatzhinterbauten stillgelegt...

 

[BerndBB]

Danke für dein Kompliment. Freut mich.
Das mit den O-Ringen bei den Buchsen sehe ich auch so.
So sieht mein Dämpfer von innen aus:

 

[Clint]

Jezt bist du schon der AMP Gabelexperte im Forum ))
lg

 

[Matt-uk]

Sehr schöne und detaillierte Beschreibung - vielen Dank. Und sehr schöner Aufbau. Kannst du mir sagen, welche von den beiden Federn die weichere ist, d.h. Welche Feder etwas mehr Verspannung benötigt?

 

[LZ_]

die Reihenfolge ist grün - schwarz ( unmarkiert ) - rot. Von soft zu firm.
Wobei ich bei deiner Fragestellung ein grandioses Unverständniss zur Federrate generell orte! Es ist die Feder nach dem Belastungsfall auszuwählen und sodann der sag ( negative Federweg ) einzustellen.
Es ist nicht ziehlführend eine zu schwache Feder über Gebühr vorzuspannen, man verliert Federweg und der Sinn einer Federung geht sukzessive verloren....

 

[BerndBB]

Sehr schöne und detaillierte Beschreibung - vielen Dank. Und sehr schöner Aufbau. Kannst du mir sagen, welche von den beiden Federn die weichere ist, d.h. Welche Feder etwas mehr Verspannung benötigt?

Danke, gerne.
Ich habe diese Tabelle dazu gefunden:

 

[Matt-uk]

Klasse, vielen Dank. Auch bezüglich der Aufklärung über die federvorspannung - das macht absolut Sinn.