An die Juristen unter euch...

[strandi]

Moin!
Kann mir mein Arbeitgeber Probleme bereiten wegen häufiger Ausfälle durch´s biken? Hab in letzter Zeit echt Pech gehabt und falle nach meinem heutigen Sturz eventuell schon wieder aus Das letzte mal war ich grad vor 4 Wochen für eine Woche krankgeschrieben wg. Bikeunfall
Mir wurde schon gesagt das ich mein "gefährliches Hobby" etwas einschränken soll. Kann mir eine Abmahnung oder sowas drohen?
Gruss,
Bruchpilot Strandi

 

[Eisbär]

Bin zwar kein jurist, aber ich kenne mich etwas im Arbeitsrecht aus.

Meines Wissens kann der AG Dir keine Abmahnung dafür geben, daß Du wegen Deines Hobbys krankgeschrieben bist.

Abmahnungen gibt's nur wenn Du Dich gegen Deinen Arbeitsvertrag verhalten hast, was Du ja nicht tust.

Allerdings hat man als Arbeitgeber "andere Möglichkeiten" Dir das Leben unbequem zu machen. Du solltest es daher nicht übertreiben.

Eisbär

 

[carmin]

Vielleicht kannst Deinem Arbeitgeber auch klar machen, dass Du dank Deines (Outdoor-) Sports auch ein trainierteres Immunsystem hast und mit niedrigerer Ausfallwahrscheinlichkeit über den Winter kommst. Oder dass Du durch Austoben und Stressabbau in der Freizeit im Beruf belastbarer und produktiver bist...

Nun weiß ich natürlich nicht, ob Du Dich bei Deinem vorletzten Sturz komplett zerlegt hast, bzw., welche körperlichen Anforderungen Dein Beruf stellt, aber für vier Wochen muss es doch schon recht hart zugegangen sein...?

 

[skoske]

Hi Strandi,

ich bin wie Eisbär ebenfalls kein Jurist, habe aber beruflich viel mit Arbeitsrecht und Personalfragen zu tun.

Dein Arbeitgeber kann u.U. Dir besonders gefährliche sportliche Aktivitäten im Arbeitsvertrag untersagen (z.B. Expeditionen in den Himalaya). Ebenso kann er per Vertrag Tätigkeiten untersagen, die Deine Tätigkeit stark einschränken können (z.B. Sportarten mit hohem Verletzungsrisiko an den Händen bei Uhrmachern). Normalen Freizeitsport kann Dir allerdings keiner verbieten, und das ist, solange Deine Leistungen nicht direkt in Mitleidenschaft geogen sind, kein Grund für eine Abmahnung. Im Klartext: Wenn Du oft Pech hast und Unfälle mit dem Rad baust ist das kein Grund für eine Abmahnung, wenn Du allerdings jeden Montag platt zur Arbeit kommst, weil Du am Wochenende Rennen gefahren bist, schon. Die Grenzen sind hier etwas fließend und das Gesagte gilt für reinen Freizeitsport. Kassierst Du Preisgelder o.ä. gelten andere Regeln. Das gilt dann als Nebenerwerb, der dem Arbeitgeber zu melden ist und der von ihm untersagt werden kann.

Wie Eisbär auch schon erwähnte, kann Dein Arbeitgeber allerdings auch andere Maßnahmen, bis hin zur fristgerechten Kündigung ergreifen (niedrige Prämien, schlechte Beurteilungen etc.). Ich denke mal, ein klärendes Gespräch und ein gegenseitiges Aufeinanderzugehen ist hier das beste Mittel, gar nicht erst Spannungen auftreten zu lassen.

Gruß, Sven

 

[dubbel]

Vielleicht kannst Deinem Arbeitgeber auch klar machen, dass Du dank Deines (Outdoor-) Sports auch ein trainierteres Immunsystem hast und mit niedrigerer Ausfallwahrscheinlichkeit über den Winter kommst...

grundsätzlich schon, aber der vergleich hinkt natürlich in diesem konkreten fall etwas, wenn er jetzt schon mit 4 wochen in den miesen ist.
da wird der arbeitgeber doch lieber 3 tage wegen schnupfen in kauf nehmen.

 

[Tilman]

aus www.handwerk.de

»Oft endet die sportliche Betätigung in der Freizeit mit einer bösen Verletzung, die mit einer längeren Arbeitsunfähigkeit einhergeht - zum Unmut des Arbeitgebers. Unter Umständen kann der Arbeitgeber aber die Lohnfortzahlung verweigern.

Das kommt in Betrachtung, wenn der Unfall bei einer besonders gefährlichen Sportart geschieht, die für den betreffenden Arbeitnehmer mit unbeherrschbaren Risiken und einer besonders hohen Verletzungsgefahr verbunden ist, so die Rechtsexperten der Arag.

In dem konkreten Fall hatte der Arbeitnehmer an einem Training für ein vom Sportverband organisiertes Motorrad-Rennen teilgenommen und war gestürzt. Mit dem Hinweis auf Eigenverschulden und unbeherrschbare Risiken bei diesem Sport verweigerte der Arbeitgeber nach der Krankmeldung die Lohnfortzahlung.

Die Richter waren jedoch in diesem Fall anderer Ansicht: Da der Fahrer als erfolgreicher Motorrad-Sportler qualifiziert war, könne von unbeherrschbaren Risiken keine Rede sein. Allein seine Beteiligung an einer Motorradrenn-Sportmeisterschaft rechtfertige nicht, die Lohnfortzahlung zu verweigern. Die Rennen und das Training werden unter speziellen Sicherheitsvorkehrungen ausgefahren und werden zudem von den Regeln der Sportverbände begleitet (Landesarbeitsgericht Rheinland-Pfalz, AZ: 5 Sa 823/98).«

Es macht also offensichtlich SInn, dam Arbeitgeber glaubhaft zu versichern, daß man das Sportgerät, das man unter nachvollziehbaren Umständen benutzt, so beherrscht, daß Unfällen nicht der Kategorie »Unvorsicht« zuzuordnen sind.

 

[carmin]

... aber selbst wenn man vor Gericht Recht bekommen sollte -- was das "Wohlergehen" im Beruf sicherstellt, sind "weiche", nicht einklagbare Faktoren, und die sind nach einem Rechtstreit ganz bestimmt im Eimer. Also wie Sven sagt: klärende Gespräche ...

@dubbel: Es gibt den Spruch, ein guter Programmierer ersetzt 50 schlechte. Als Arbeitgeber würde ich einen aufgeweckten, motivierten Biker einer Trantüte unbedingt vorziehen. Vier Wochen vs. drei Tage sind da zu kurz gedacht.

 

[Coffee]

hi,

sicher muss sich auch jeder von euch mal grundsätzlich in die lage eines arbeitgebers versetzen. denn für diesen sind die entstandenen kosten natürlich emens. da hilft sicher wirklich nur ein klärendes gespräch.

ausserdem kann jeder arbeitnehmer seines dazu tun. kommt natürlich drauf an um welche verletzung es sich handelt. man kann aber sicher mit der ein oder anderen trotzdem twas fürher wieder arbeiten gehen, als man vom doc krankgeschreiben sein würde. natürlich muss man das klären und dann aus rechtlichen gründen sich "gesundschreiben" lassen. birgt natürlich auch seine risiken. ist eben ein gradwanderung ;-(


grundsätzliches kann eben eine kleinere firma einen häufigen ausfall eines arbeitnehmers schlechter kompensieren. daran sollte man immer denken.



grüße coffee

 

[strandi]

Hi!
Danke für die vielen Infos! Aber ein kleines Mißverständnis hat sich eingeschlichen...ich war nicht für 4 Wochen krank, sondern vor 4 Wochen für eine Woche.
War dann heute auch frohen Mutes humpelnd in der Firma. Allerdings ist das Kniegelenk jetzt so dick das es kaum noch in die Hose passt...werd dann morgen wohl doch den Doc besuchen
Gruss,
Strandi

 

[han]

Das kommt vom vielen Sitzen und/oder stehen im Büro. Du solltest besser dein Bein hochlegen und kühlen. Hatte letztes Jahr was ähnliches, morgens war mein Knie eigentlich OK und während des Jobs wurde mein Knie immer dicker. Hat sich erst nach ca. einer Woche gebessert.
Also, gute Besserung und schock deine Freundin net so

 

[Rune Roxx]

Was viele nicht wissen: häufige Krankmeldungen sind ein Grund für eine Kündigung!

Gruß,
Rune (der Recht-Spezialist unter den Wirtschaftswissenschaftlern)

 

[B@rnd]

Was viele nicht wissen: häufige Krankmeldungen sind ein Grund für eine Kündigung!

Gruß,
Rune (der Recht-Spezialist unter den Wirtschaftswissenschaftlern)

Dann mal bitte etwas konkreter. Wir wollen da schon genaueres hören....

 

[kh-cap]

selbst wenn er nicht entlassen werden kann, so ist es doch wahrscheinlich, das er bei betriebsbedingten kündigungen einer der ersten ist, die gehen müssen.
klar soll jeder sein hobby ausüben, man sollte aber auch daran denken, wer einem das geld zum monatsende/mitte/anfang bezahlt. wenn es nun zu solchen unfällen kam, sollte man in zukunft (zumindest die nächsten monate) etwas weniger risikoreich (habe glesen das du freeride bevorzugst) fahren.
kh-cap

 

[Speedbullit]

Im allgemeinen ist die Erkrankung kein die Kündigung rechtfertigender Umstand, was nicht bedeuten soll, dass nicht gekündigt werden kann.

Als personenbedingter Kündigungsgrund kommt die Krankheit nur dann in Betracht, wenn die betrieblichen Interessen unzumutbar beeinträchtigt werden.

Es müssen drei Kündigungsgründe unterschieden werden:
1.Kündigung wegen häufiger Kurzerkrankung
2.Kündigung wegen lang andauernedr Erkrankung
3.Kündigung wegen krankheitsbedingter Leistungsminderung

dies bedeutet wenn du nach jedem zweiten wochenende mo, di, wegen einer Verletzung krank bist, stellt das sehr wohl einen Kündigungsgrund dar. Ist natürlich auch wieder von der Betriebsgröße abhängig.

Was die Verweigerung der Lohnfortzahlung anbelangt, kann diese nur dann eingestellt werden, wenn Du den Arbeitsausfall grob fahrlässig bzw. vorsätzlich verusacht hast. Da sind die Grenzen bei sportlichen Aktivitäten aber weit zu ziehen. siehe oben. Bist Du allerding bei einem Autounfall nicht angegurtet und wirst hierdurch verletzt, kann dir die Lohnfortzahlung verweigert werden, wobei es auch hier auf den konreten Fall ankommt.

Wenn es soweit ist kommst Du einfach zu mir.

Hoffentlich bis bald am BT und gutes B
see ya S

 

[carmin]

Danke für die vielen Infos! Aber ein kleines Mißverständnis hat sich eingeschlichen...ich war nicht für 4 Wochen krank, sondern vor 4 Wochen für eine Woche.

Oh, meine Schuld, sorry...

Dann mal bitte etwas konkreter. Wir wollen da schon genaueres hören....

Wirst Dir ja denken können, dass es keine fixe Rechtsgrundlage gibt, der Art "bei 20 Krankmeldungen pro Jahr hat der Arbeitgeber das Recht zur Kündigung". Wenn ein paar Leute gehen müssen, dann halt die, die den schlechtesten Eindruck gemacht haben. Da ist nichts nachvollziehbar, nichts einklagbar -- und wenn ein Arbeitgeber das tatsächlich mal als Kündigungsgrund nennt und es zum Rechtstreit kommt, werden die Arbeitsgericht auch jedes mal anders entscheiden (weißt ja, zwei Juristen, drei Meinungen ).

sollte man in zukunft (zumindest die nächsten monate) etwas weniger risikoreich (habe glesen das du freeride bevorzugst) fahren.

Und das ist erst mal die Frage -- ist FR nun besonders risikoreich? Im Vergleich mit Volkssport Fußball zB? Strandi hatte jetzt halt mal eine Pechsträne?

Und vielleicht hat man mit mehr Gefühl fürs Rad auch im Stadtverkehr (mit dem Rad) ein geringeres Unfallrisiko? Und wie ich oben schon versuchte darzulegen: Ein Mensch, der seine Freizeit so aktiv und risikofreudig gestaltet, vielleicht dann auch im Alltag unter Strom steht und belastbarer ist, wäre mir ein wesentlich lieberer Mitarbeiter, als einer, der Sport nur aus dem Fernsehen kennt. Wie gesagt: Es ist der Gesamteindruck.

 

[Eisbär]

Was viele nicht wissen: häufige Krankmeldungen sind ein Grund für eine Kündigung!

Gruß,
Rune (der Recht-Spezialist unter den Wirtschaftswissenschaftlern)

Ich glaube, das ist so nicht ganz richtig.
Eine Krankheitsbedingte Kündigung ist extrem schwer durchzusetzen.
Voraussetzungen sind mindestens 20% Krankenzeiten bei negativer Entwicklung über mindestens 3 Jahre sowie eine Negative Prognose.
Wichtig: der Arbeitgeber muß die Negativprognose beweisen.

Eisbär

 

[Keili]

So nun mein Senf:
Wenn du, wie auf deiner Homepage steht, Azubi bist dann bist du quasi unkündbar! Erst nach 3 Abmahnungen mit dem gleichen Grund kann dir dein Chef überhaupt kündigen und gegen jede Abmahnug kannst du Einspruch einlegen. So kommst du auf jeden Fall über dein Ausbildungszeit!

Ich halte es aber dennoch für cleverer, wenn du dich deinem Arneitgeber gegenüber einsichtig zeigst. Ich denke du willst übernommen werden oder zumindest ein gutes Zeugnis bekommen?! Im Zeugniss darf dein Chef nämlich, mehr oder weniger decent, auf dein Verletzungsrisiko hinweisen.

Ergo: Verbieten kann dir dein Arbeitgeber garnix aber bedenke er sitzt am längeren Hebel!

Viele Grüße
Keili (Arbeitgeber)

 

[dubbel]

vielleicht ganz einfach mal ein fahrtechnikseminar machen?
oder die bremsen nachchecken?

 

[carmin]

vielleicht ganz einfach mal ein fahrtechnikseminar machen?
oder die bremsen nachchecken?

Wenn's der Arbeitgeber vielleicht sogar sponsort?

 

[strandi]

Hi!
@keili
Bin kein Azubi mehr...die HP is nur seit 2 Jahren net mehr geupdatet worden
Einsichtig gezeigt hab ich mich schon...und war heute auch mit Krücken beim arbeiten. Aber wenn das übers WE net besser wird muss ich wohl tatsächlich zum Doc

Aber beruhigt mich das es also keine Möglichkeiten gibt mir den Sport zu verbieten. Im allgemeinen bin ich eigentlich auch eher Workaholic...von daher denke ich kaum das ich als erstes gehen müsste...ist mir halt nur immer unangenehm wegen meines Hobbys auszufallen.

@Speedbullit
Thx! Hoffe auch das ich bald wieder fit bin und die nächste Mittwochssession net verpasse

Gruss,
Strandi

 

[Heizerer]

Zur Ausgangsfrage

das ist nur unter dem Aspekt des verschuldens gegen sich selbst denkbar

was wiederum entweder nur bei bei echten Risikosportarten möglich ist, d.h. Sportarten, bei denen für den Sportler nicht mehr beherrschbare Risiken auftreten.
allerdings werden sie von Gerichten kaum noch anerkannt.

oder aber auch, wenn der Sportler seine Leistungsfähigkeit bei weitem übersteigt.

Gruß

 

[ibinsnur]

also ich weiss nicht wie es genau in deutschland so is, aber bei uns in .at braucht man für eine kündigung keinen grund (ausser bei einer sozial ungerechtfertigten - aber das ist ein anderes kapitel)

wenn, dann können wir hier nur von entlassung sprechen. und hier ist es so wie einige vor mir bereits geschrieben haben.

wenn nix gegenteiliges im AV steht, oder durch unnötige risikobereitschaft oder als nebenerwerb betrieben, steht der ausübung samt verletzung nichts entgegen.

ciao

 

[T.R.]

Keine Sorge, Dein Arbeitgeber kann Dich derzeit weder rechtswirksam abmahnen noch eine rechtswirksame Kündigung aussprechen. Erst bei mehr als 30 krankheitsbedingten Fehltagen pro Jahr über 3 Jahre hinweg gesehen wird es für den Arbeitnehmer gefährlich. Außerdem muß der Arbeitgeber zusätzlich betriebliche und/oder wirtschaftliche Belastungen nachweisen, letztere können allerdings bei entsprechender Höhe allein die Entgeltfortzahlungskosten sein.

 

[Weizenbiker]

Als kleiner Arbeitgeber will ich mal meine Sicht der Dinge sagen:

Wenn jemand einen Unfall hat und 2,3 Tage nicht da ist, dann ist das einfach Pech und kein Problem. Wenn jemand wochenlang ausfällt, ist das auch ein wirtschaftliches Problem. Entweder arbeiten alle mehr und ersetzen die Arbeitsleistung oder ich mach Minus. Es kann ja nicht mein Privatvergnügen sein, wenn Mitarbeiter sich in Ihrer Freizeit verletzen.

Da die Solidarität erfahrungsgemäß endet, wenn man selber betroffen ist, werde ich das wirtschaftliche Problem lösen. Eine Kündigung kann ich auch ganz schnell betriebsbedingt aussprechen, da fallen mir ganz andere Argumentationen als gefährliches Biken ein.

Dann kommt es auch noch darauf an, welchen Job man hat. Wenn es eine körperlich anstrengende Aufgabe ist, wird man total ausfallen.
Bei einem reinen Bürojob kann man genausogut auch mit gebrochenem Bein kommen und seinen Job mit 70/80% Leistungsfähigkeit erfüllen.

Ein guter Mitarbeiter wird da schon Wege und Möglichkeiten finden, um nicht rauszufallen. Da kann man über einiges reden.

Bevor ich jetzt totgeschlagen werde:
Eine Firma ist nicht dazu da, um jedem seine persönliche Selbstverwirklichung in der Freizeit zu geben. Das ist kein Spiel und der Kampf ums Überleben ist härter, als man sich das vorstellt. Das alleinige Risiko der Existenz habe ich. Wenn deshalb jemand seine persönlichen Privatvergnügen über den Einsatz für die Firma stellt, ist er sowieso falsch.

Genauso negativ sehe ich , wnn sich durch Rauchen, Drogen, ungesunde Lebensweise der Körper kaputtgemacht wird und das ständige Krankheiten nach sich zieht.

Warum sage ich das so hart ? Weil es den Kunden s******egal ist, und von denen lebe ich und auch meine Mitarbeiter.

So long

Weizenbiker

 

[strandi]

Moin!
Danke nochmal für die vielen Antworten.
Bin bislang erst 5 Tage krankgeschrieben gewesen durch biken...und nicht einen einzigen durch Krankheit.
Ich bin auch nicht in einer kleinen Firma, sondern einem riesigen Finanzkonzern...dem tut das wohl net weh. Da wollte wohl auch anscheinend mein Boss nur Stärke demonstrieren...sowas mag ich ja...
Mal schauen wann ich das nächste mal vom Rad kippe
So long,
Strandi