Anforderungen eines CC und/oder Marathon- Rennen??

[dubbel]

In "Krafttraining für Radsportler" kommen die Autoren zu dem Schluss, dass es kraftausdauer nicht gibt.

das ist unsinn.
oder unsinnig formuliert.

Wenn man davon ausgeht, dass sich schon Kraftausdauer (DDR Slang K3 bzw. KmR) nicht mit dem Rad trainieren lässt ...

weder terminologie, noch systematik von friel sind mit der hier gängigen einteilung zu vereinbaren.
wenn hier von ausdauer, kraft etc. und dem entsprechenden training die rede ist, dann basiert das auf anderen grundannahmen.
das training von friel kann man nicht mit ddr-terminologie erklären, dann fängt das ganze an, schwer zu hinken.

 

[Cattie]

Für Kraftausdauer wird das zutreffen. Ist für Kraft aber imho eine Definitionssache. Wenn bei Antritten mehr als 50% des einmaligen Max erreicht werden, wieso soll dann kein Krafttrainingsreiz vorliegen?

 

[Cattie]

das ist unsinn.
oder unsinnig formuliert.


weder terminologie, noch systematik von friel sind mit der hier gängigen einteilung zu vereinbaren.
wenn hier von ausdauer, kraft etc. und dem entsprechenden training die rede ist, dann basiert das auf anderen grundannahmen.
das training von friel kann man nicht mit ddr-terminologie erklären, dann fängt das ganze an, schwer zu hinken.

Habe ich auch schon korrigiert.

Die verschiedene Terminologie macht die Sache sicher nicht einfacher.

 

[Laplace]

Das Wichstigste mit Krafttraining ist es stärker zu werden. Dies ist radspezifisch (K1 ... K3) schwer zu realisieren und daher wenig hilfreich. Krafttraining mit Maximalkraft (z.B. an Gewichten) erhöht die Ausdauer, da bei wiederkehrenden Bewegungen (also auf dem Rad) prozentual weniger Energie benötigt wird. Erhöhung der Kraft ohne jedoch den Muskelquerschnitt zu erhöhen wird in der Regel mit 3-6 Wiederholungen bei maximaler Kraft durchgeführt. Hohe Wiederholungsanzahl erhöht den Muskelquerschnitt und erhöht somit das Körpergewicht. Für einen Radfahrer nicht gerade empfehlenswert, da die Ausdauer verbessert werden soll.

Eingewöhnungswochen sollten jedoch eingelegt werden (also mit weniger Gewichten und mehr Wiederholungen), um eventuelle Belastungsschäden zu verhindern. Auch wenn dadurch das Gewicht etwas ansteigen mag.

 

[Cattie]

Das Wichstigste mit Krafttraining ist es stärker zu werden. Dies ist radspezifisch (K1 ... K3) schwer zu realisieren und daher wenig hilfreich. Krafttraining mit Maximalkraft (z.B. an Gewichten) erhöht die Ausdauer, da bei wiederkehrenden Bewegungen (also auf dem Rad) prozentual weniger Energie benötigt wird. Erhöhung der Kraft ohne jedoch den Muskelquerschnitt zu erhöhen wird in der Regel mit 3-6 Wiederholungen bei maximaler Kraft durchgeführt. Hohe Wiederholungsanzahl erhöht den Muskelquesrschnitt und erhöht somit das Körpergewicht. Für einen Radfahrer nicht gerade empfehlenswert, da die Ausdauer verbessert werden soll.

Eingewöhnungswochen sollten jedoch eingelegt werden (also mit weniger Gewichten und mehr Widerholungen), um eventuelle Belastungsschäden zu verhindern. Auch wenn dadurch das Gewicht etwas ansteigen mag.

Das klingt für mich logisch und ist gut formuliert.

 

[KongoApe]

Es wird empfohlen, als Radsportler auf Hypertrophie zu trainieren und zwar an Geräten. Das so gesteigerte Maximalkraftvermögen ist übergeordnete und maßgebliche Fähigkeit für ein Mehr an Kraftausdauer und Schnellkraft.

Viel zu viel Theoriekäse f. Amateureleute, die keinen müden Cent mit den Rennen verdienen! Im Pro-Bereich steht der Dotore mit der guten Spritze hinter dem Fahrer und dann wird erstmal intravinös nachgeholfen. Erst dann geht es auf die Strecke! oder so?

Lauf einen Berg 10km hoch mit einem Höhenunterschied von rund 1000 Meter oder mach Intervall-Strecken ( 10 x 200 - 500 Meter usw. ) am Berg. Danach noch in das Schwimmbad und 200 Bahnen ziehen + Sauna.
Sonst halt in die stinkige Mucki-Bude, wo es nach kaltem Rauch, Knoblauch und Bierfürzen streng riecht?

 

[Cattie]

Viel zu viel Theoriekäse f. Amateureleute, die keinen müden Cent mit den Rennen verdienen! Im Pro-Bereich steht der Dotore mit der guten Spritze hinter dem Fahrer und dann wird erstmal intravinös nachgeholfen. Erst dann geht es auf die Strecke! oder so?

Lauf einen Berg 10km hoch mit einem Höhenunterschied von rund 1000 Meter oder mach Intervall-Strecken ( 10 x 200 - 500 Meter usw. ) am Berg. Danach noch in das Schwimmbad und 200 Bahnen ziehen + Sauna.
Sonst halt in die stinkige Mucki-Bude, wo es nach kaltem Rauch, Knoblauch und Bierfürzen streng riecht?

Könntest du die Diskussion bitte mit deinem zusammenhanglosen und nicht relevanten Schwachsinn in Ruhe lassen?

 

[Sunray]

Ich verfolge die Diskussion über Kraftausdauer mit grossem Interesse.
Bis jetzt habe ich immer fleissig Kraftausdauereinheiten trainiert und hatte auch das Gefühl dass sich hierdurch meine Raceperformance verbessert.
Intuitiv scheinen mir solche Trainingseinheiten auch sinnvoll da diese ziemlich exakt den Anforderungen eines Marathonrennen entsprechen (lange konstante Steigungen). Iergentwie versucht man ja so realistisch wie möglich zu trainieren.
Habe ich das richtig verstanden dass eine Kombination aus Kraftraining an Geräten und klassischem Ausdauertraining effektiver sein soll als Kraftausdauertraining ?
Scheint mir zweifelhaft.

 

[Laplace]

Ich verfolge die Diskussion über Kraftausdauer mit grossem Interesse.
Bis jetzt habe ich immer fleissig Kraftausdauereinheiten trainiert und hatte auch das Gefühl dass sich hierdurch meine Raceperformance verbessert.

Na klar hast du das, aber warum ist hier die Frage. Ist es das Ausdauertraining oder der Kraftanteil an diesen Einheiten?

Intuitiv scheinen mir solche Trainingseinheiten auch sinnvoll da diese ziemlich exakt den Anforderungen eines Marathonrennen entsprechen (lange konstante Steigungen).

Wie hoch ist erbrachte Wattzahl an Steigungen und vergleich sie mit der maximal möglichen. Es stellt sich die Frage, ob die Ausdauer oder die Kraft der begrenzende Faktor ist.

Habe ich das richtig verstanden dass eine Kombination aus Kraftraining an Geräten und klassischem Ausdauertraining effektiver sein soll als Kraftausdauertraining ?

Das ist der Tenor hier, aber immer noch sehr umstritten, auch in anderen Foren.

Scheint mir zweifelhaft.

Warum? Kannst du es begründen? Bitte sehe hier keinen persönlichen Angriff auf dich. Habe einige Abhandlungen gelesen und die Versuchsergebnisse und Theorien mit Krafttraining und Ausdauer scheinen mir am stimmigsten zu sein. Betreibe selbst weder K1 - K3 Training noch reines Krafttraining, da für mich die Ausdauer den entscheidenen Faktor darstellt. Kommt ein Krafttraining zusätzlich zum Ausdauertraining sehe ich den Sinn, nicht jedoch wenn Ausdauer- durch Krafttraining ersetzt wird.

 

[dubbel]

wenn die radfahrer von kraftausdauer reden, ist nicht die laktazide kraftausdauer, sondern eine ausdauerleistung mit tendenziell hohem kraftanteil.

was die sportwissenschaft unter laktazider kraftausdauer*versteht, ist nicht zu verwechseln mit dem, was der radsportler unter "Kraft an Berg" oder "Kraft mit Rad" versteht (eine form des ausdauertrainings mit hohem kraftanteil und mittlerer herzfrequenz) .
das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, dummerweise benutzt man aber den gleichen begriff.

* "Allgemein und unspezifisch wird die Kraftausdauer als Ermüdungswiderstandsfähigkeit bei statischen und dynamischen Krafteinsätzen bezeichnet.
Das Kraftausdauertraining ist durch sehr hohe Wiederholungszahlen (25-12) und eine sehr geringe-mittlere Intensität (20-70%) gekennzeichnet. Das Kraftausdauertraining verbessert die anaerobe-laktaziden Energiegewinnungsprozesse ..."


und dann gibts noch wischiwaschi-kompromisse:

[FONT=Arial,Helvetica][SIZE=+1]Kraftausdauer[/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial,Helvetica][SIZE=-1]Allgemein und unspezifisch wird die Kraftausdauer als Ermüdungswiderstandsfähigkeit bei statischen und dynamischen Krafteinsätzen (mit mehr als 30% der Maximalkraft) bezeichnet.[/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial,Helvetica][SIZE=-1]Damit ist jedoch keine Festlegung auf Höhe und Dauer des Krafteinsatzes getroffen. Infolgedessen wird aus trainingsmethodischen Gründen nach dem Kriterium "Größe des Krafteinsatzes" unterteilt in:[/SIZE][/FONT]

• [FONT=Arial,Helvetica][SIZE=-1]Maximalkraftausdauer (auch: hochintensive Kraftausdauer): über 75% der Maximalkraft bei statischer und dynamischer Arbeitsweise.[/SIZE][/FONT]
• [FONT=Arial,Helvetica][SIZE=-1](Submaximale) Kraftausdauer (auch: mittelintensive Kraftausdauer): 75-50% der Maximalkraft bei dynamischer Arbeit, bis 30% bei statischer Arbeit.[/SIZE][/FONT]
• [FONT=Arial,Helvetica][SIZE=-1](Aerobe) Kraftausdauer (auch: Ausdauerkraft): 50-30% der Maximalkraft bei dynamischer Arbeitsweise.[/SIZE][/FONT]

[FONT=Arial,Helvetica][SIZE=-1]In dieser Gliederung (nach Kraftgröße und Arbeitsweise) sind indirekt auch die unterschiedlichen Stoffwechselvorgänge und damit typischen Zeitverhältnisse fiir Kraftausdauerleistungen berührt. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial,Helvetica][SIZE=-2](Grosser/Starischka - Konditionstraining)[/SIZE][/FONT]​

das ist dann aber wieder so diffus gehalten, dass die einordnung wenig bringt.

 

[Laplace]

@dubbel: Was ist also "in der Regel" (also für viele Freizeitsportler mit begrenzter Zeit) der entscheidene Faktor verbesserte Fahrleistung zu erbringen. Wo siehst du den Flaschenhals und wie muss ich dementsprechend das Training gestalten?

 

[dubbel]

ab einer belastungsdauer von 2 minuten (stark vereinfacht) erfolgt der größte anteil der energiebereitstellung aerob:

und das trainiert man per GA-einheiten. zum beiken eben ausdauer mit vielen einheiten am berg.

ich hole mal aus:
ich hab jahrelang mit triathleten zu tun gehabt,
und da gab es eine ähnliche diskussion (wie intensiv? wie viel "kraft" für kurz- versus langstrecke etc.).

normalerweise beginnt man als einsteiger mit kurzen distanzen (also wettkampfdauer im bereich 1 - 3 h), nach und nach fangen die leute dann auch an mit mittel- und langdistanzen (also 4 - 5 h und länger).

beim training haben viele dann immer wieder die gleiche frage: wie stelle ich mein training um.
meine antwort: eigentlich ja gar nicht. denn das training für kurzdistanz sollte passen.

weil aber die jungs ganz viel quatsch trainieren und für kurzdistanzen auch denken, sie müssten massenweise intervalle und hochintensive einheiten etc. trainieren (also so wie hier im thread), hab ich erst mal unrecht.
was dann passiert ist, dass die zukünftigen langdistanzler jetzt also den laktaziden bereich zum großen teil weglassen und mehr und mehr GA trainieren, einfach aus panik, dass im wettkampf der lange atem für die langen strecken fehlt.

positiver effekt: gute vorbereitung für lange rennen.

absoluter knaller dabei: alle wundern sich, dass ihre zeiten bei 2h-vorbereitungsrennen auf einmal auch besser werden.

grund: s.o. - leistungslimitierender faktor ist und bleibt die allgemeine aerobe ausdauer.
einzige ausnahme: rennen, die durch sprintentscheidungen entschieden werden.

und jetzt natürlich die transferfrage: bei wem von uns entscheidet sich das ergebnis im marathon in sekundenbruchteilen?

eben.

 

[Laplace]

@dubbel: Vielen Dank für die schnelle Antwort, obwohl ich hier nicht ganz einig mit dir bin. Ich kann nachvollziehen, dass bei einem erhöhten Trainingsumfang (z.B. 15 Std.) GA Einheiten den grössten Trainingsanteil ausmachen sollten. Es ist ja einfach nicht möglich 15 Std. hartes Intervalltraining durchzuführen.

Wenn aber jedoch die Rede von einem Trainingsumfang von 5Std. die Rede ist, sehe ich dort aber andere Schwerpunkte. Die Frage ist nun, mit welcher Trainingsform erreiche ich die grösste Progression. 5 Std. GA Training oder doch vermehrt Intervalleinheiten (kurz, lang) an und über der anaeroben Schwelle? Bei 5 Std. ist in der Regel genügend Zeit sich zu regenerieren. Und auch durch Intervalltraining wird die aerobe Kapazität verbessert. Auch ich rede hier von Marathonrennen und nicht von Sprintentscheidungen.

Hier noch eine Quelle, auf die ich mich beziehe:

Because of the length most of the energy release must be aerobic. Aerobic endurance performance is dependent on three important elements: maximal oxygen uptake (VO2MAX), anaerobic threshold, and work economy.

PURPOSE: The present study compared the effects of aerobic endurance training at different intensities and with different methods matched for total work and frequency. Responses in maximal oxygen uptake (VO2max), stroke volume of the heart (SV), blood volume, lactate threshold (LT), and running economy (CR) were examined.

METHODS: Forty healthy, nonsmoking, moderately trained male subjects were randomly assigned to one of four groups:1) long slow distance (70% maximal heart rate; HRmax); 2)lactate threshold (85% HRmax); 3) 15/15 interval running (15 s of running at 90-95% HRmax followed by 15 s of active resting at 70% HRmax); and 4) 4 x 4 min of interval running (4 min of running at 90-95% HRmax followed by 3 min of active resting at 70%HRmax). All four training protocols resulted in similar total oxygen consumption and were performed 3 d.wk for 8 wk.

RESULTS: High-intensity aerobic interval training resulted in significantly increased VO2max compared with long slow distance and lactate-threshold training intensities (P<0.01). The percentage increases for the 15/15 and 4 x 4 min groups were 5.5 and 7.2%, respectively, reflecting increases in V O2max from 60.5 to 64.4 mL x kg(-1) x min(-1) and 55.5 to 60.4 mL x kg(-1) x min(-1). SV increased significantly by approximately 10% after interval training (P<0.05).

CONCLUSIONS: High-aerobic intensity endurance interval training is significantly more effective than performing the same total work at either lactate threshold or at 70% HRmax, in improving VO2max. The changes in VO2max correspond with changes in SV, indicating a close link between the two.

 

[hutsche]

Erhöhung der Kraft ohne jedoch den Muskelquerschnitt zu erhöhen wird in der Regel mit 3-6 Wiederholungen bei maximaler Kraft durchgeführt. Hohe Wiederholungsanzahl erhöht den Muskelquerschnitt und erhöht somit das Körpergewicht. Für einen Radfahrer nicht gerade empfehlenswert, da die Ausdauer verbessert werden soll.

Entgegen diesem Standpunkt argumentieren Sandig/Mühlenhoff/Wagner, dass bei einem Ausdauerathleten selbst bei Hypertrophieeinheiten im Kraftraum kaum ein Massezugewinn zu erreichen ist. Das immer noch im Umfang deutlich überwiegende Ausdauertraining verhindere dies. Und selbst wenn man sich ein 1kg an Körpermasse hart antrainiert hätte, wären durch den Zugewinn an Kraftvermögen dessen Vorzüge von höheren Stellenwert.

Umgekehrt argumentiert vermeiden Bodybuilder tunlichst Ausdauereinheiten, da diese deren Trainingsziel (dicke Schienen) verhindern.

 

[hutsche]

Wenn aber jedoch die Rede von einem Trainingsumfang von 5Std. die Rede ist, sehe ich dort aber andere Schwerpunkte. Die Frage ist nun, mit welcher Trainingsform erreiche ich die grösste Progression. 5 Std. GA Training oder doch vermehrt Intervalleinheiten (kurz, lang) an und über der anaeroben Schwelle? Bei 5 Std. ist in der Regel genügend Zeit sich zu regenerieren. Und auch durch Intervalltraining wird die aerobe Kapazität verbessert. Auch ich rede hier von Marathonrennen und nicht von Sprintentscheidungen.

Hier noch eine Quelle, auf die ich mich beziehe:

Hier sehe ich auch wie du das größte praktische Problem. Natürlich ließe sich das aerobe Vermögen eines zur Zeit z.B. 12h/W trainieren Sportler noch weiter mit GA Einheiten steigern. Nur müsste er dann, um einen spürbaren Gewinn zu erzielen, überproportional mehr trainieren und wäre schnell bei 20h/W. Das ist für den Amateur nicht umsetzbar. Nach i.d.R. vielen Jahren des Ausdauertrainings ist mehr Umfang oft nicht drin, insofern stellt sich berechtigt die Frage, ob man nicht vermehrt Intervalle einbauen müsste (Steigern durch Qualität).

 

[Laplace]

Entgegen diesem Standpunkt ...

Wieso entgegen diesem Standpunkt? Sie bestätigen ja im Grunde genommen, das was gesagt wurde. Bei Ausdauersportlern wird die Gewichtszunahme richtigerweise nicht ganz so hoch ausfallen.

 

[hutsche]

Hohe Wiederholungsanzahl erhöht den Muskelquerschnitt und erhöht somit das Körpergewicht. Für einen Radfahrer nicht gerade empfehlenswert, da die Ausdauer verbessert werden soll.

Diesen Standpunkt meine ich. Eine Massezunahme wäre wenn dann nur marginal zu erwarten.

Im Tenor sind wir uns aber einig.

 

[Laplace]

Im Tenor sind wir uns aber einig.

Genau!

 

[dubbel]

seh ich auch so: bei weniger als 8 oder 10 h training ist viel GA1 zeitverschwendung.
ich hab mich eher bezogen aufs mittelfeld im marathon.

 

[Sunray]

Also ich habe da mal einige Fragen :

ab einer belastungsdauer von 2 minuten (stark vereinfacht) erfolgt der größte anteil der energiebereitstellung aerob:

und das trainiert man per GA-einheiten. zum beiken eben ausdauer mit vielen einheiten am berg.

Das ist doch eigentlich was Friel (um den geht's ja auch) mit "Kraftausdauertraining" meint (Belastungsintensität im Schwellenbereich mit mittlere Trittfrequenz) , oder ?

grund: s.o. - leistungslimitierender faktor ist und bleibt die allgemeine aerobe ausdauer.

Das verstehe ich eigentlich nicht. Verbesserung der allgemeinen aeroben Ausdauer ist doch GA1 Training. Dies ist vielleicht die Grundlage aber damit gewinnt man doch keine Rennen. Alle Trainingspläne die ich kenne fangen mit viel Grundlagentraining an und werden dann "spezifischer". Nach deiner Logik (mein Verständnis ) müsste man ja den Anteil an GA1 Training übers ganze Jahr konstant halten.
Und wäre die allgemeine aerobe Ausdauer wirklich der limitierende Faktor müsste ich ja im Rennen am schnellsten sein nach der Grundlagenphase (wo meine aerobe Ausdauer am Besten ist). Dies ist natürlich nicht der Fall.

 

[Laplace]

Das verstehe ich eigentlich nicht. Verbesserung der allgemeinen aeroben Ausdauer ist doch GA1 Training.

Hier noch mal eine Kurzversion meiner oben genannten Quelle.

Because of the length most of the energy release must be aerobic. Aerobic endurance performance is dependent on three important elements: maximal oxygen uptake (VO2MAX), anaerobic threshold, and work economy.

CONCLUSIONS: High-aerobic intensity endurance interval training is significantly more effective than performing the same total work at either lactate threshold or at 70% HRmax, in improving VO2max. The changes in VO2max correspond with changes in SV, indicating a close link between the two.

 

[Sunray]

Warum? Kannst du es begründen? Bitte sehe hier keinen persönlichen Angriff auf dich. Habe einige Abhandlungen gelesen und die Versuchsergebnisse und Theorien mit Krafttraining und Ausdauer scheinen mir am stimmigsten zu sein. Betreibe selbst weder K1 - K3 Training noch reines Krafttraining, da für mich die Ausdauer den entscheidenen Faktor darstellt. Kommt ein Krafttraining zusätzlich zum Ausdauertraining sehe ich den Sinn, nicht jedoch wenn Ausdauer- durch Krafttraining ersetzt wird.

Richtiges Krafttraining wird ja nicht auf dem Rad trainiert sondern im Kraftraum. Dies ist aber "unspezifisch" denn die Bewegungsabläufe sind anders als beim Radfahren. Deshalb bin ich auch der Meinung dass "Kraftausdauertraining" auf dem Rad mehr bringt als Krafttraining im Kraftraum. Aber vielleicht liege ich falsch.

Ein guter Marathonfahrer trainiert ja auch nicht:
- GA1 training durch Lauftraining weil 2 Stunden laufen besser für die Ausdauer sind als 2 Stunden radfahren.
- 1 Stunde pro Woche im Bikepark weil es nichts Besseres gibt für die technik
- Und eben Kraftraum weil dies, isoliert betrachtet, mehr Kraftzugewinn bringt als Kraftausauertraining auf dem Rad.

Klingt vielleicht alles naiv aber ich denke dass man ein besserer Radfahrer (in allen Bereichen) vor allem durch radfahren wird.

 

[Laplace]

@sunray: Leider habe ich einen entsprechenden Artikel nur auf norwegisch vorliegen. Wenn die Zeit reicht werde ich ein paar Kernsätze übersetzen und hier posten.

 

[dubbel]

Das ist doch eigentlich was Friel (um den geht's ja auch) mit "Kraftausdauertraining" meint (Belastungsintensität im Schwellenbereich mit mittlere Trittfrequenz) , oder ?

eben.
deswegen hab ich ja gleich am anfang geschrieben, dass es vollends konfus wird, wenn man friel mit ddr-terminologie zu erklären versucht.

Das verstehe ich eigentlich nicht. Verbesserung der allgemeinen aeroben Ausdauer ist doch GA1 Training. Dies ist vielleicht die Grundlage aber damit gewinnt man doch keine Rennen.

ein freizeitsportler mit 5 oder 8 h training (darauf bezieht sich die frage und meine antwort darauf) gewinnt keine rennen.

Und wäre die allgemeine aerobe Ausdauer wirklich der limitierende Faktor müsste ich ja im Rennen am schnellsten sein nach der Grundlagenphase (wo meine aerobe Ausdauer am Besten ist). Dies ist natürlich nicht der Fall.

jemand, der so gut wie nie ausdauer trainiert, wird tatsächlich - über den ganzen marathon betrachtet - schneller fahren, wenn er durchgehend gleichmässiger unterwegs sein kann.
die meisten probieren es allerdings nie aus.

aber du hast recht:

wie werde ich schneller?
1. ich erhöhe die leistung an der IAS (d.h. je mehr watt an der schwelle, desto besser, logisch), und
2. ich verbessere die fähigkeit, diese leistung möglichst lange zu halten.

-> beim freizeitfahrer ist 1.) weniger der flaschenhals als 2.), da die leistung - wie gesagt - fast auschliesslich aerob erbracht wird.
das beispiel mit den triathleten sollte genau das illustrieren.

 

[hutsche]

Das ist doch eigentlich was Friel (um den geht's ja auch) mit "Kraftausdauertraining" meint (Belastungsintensität im Schwellenbereich mit mittlere Trittfrequenz)

@dubbel: Also in unserer Terminologie das klassische EB Training am Berg mit Wettkampfübersetzung? (Ich hab Friel noch nicht gelesen, aber wie mir scheint, hätte dann eher der Übersetzer einen Fehler gemacht, wenn er Begriffe durcheinander bringt)