Antrieb hakelt, Kette scheint zu springen

[Kiesrenner]

Es ist aber auch schwierig hier.

Hier wurde erwähnt, dass der Winkel des Käfigs abhängig von dem eingelegten Gang sei.
Das würde eine Gelenk voraussetzen, das es nicht gibt.

ja is nicht leicht .
Also ich denke wir haben hier Achseinheit, Achse des Schaltwerks und den Käfig als die Kandidaten wo was verbogen sein könnte was den Winkel beeinflusst.
Aber der Einwand das die Kettenlinie bei den sagen wir ersten 3 Gängen konstruktionsbeding eine Rolle spielt ist könnte auch ein Faktor sein.
Ich hab da schlicht keinen Vergleich direkt vor Augen, noch nicht.

 

[Kiesrenner]

Ich würde auch auf den Rahmen tippen. Wenn man sich die Bilder des Rahmens im Link des TE (https://cnc-bike.de/gravel-light-rahmen-54cm-schwarz-eloxiert-p-22144.html) anschaut, braucht man sich auch nicht wirklich wundern. Ich habe die Erfahrung leider auch schon machen müssen, dass sich Rahmen mit nicht verwindungssteifen Hinterbauten äußerst negativ auf den Antrieb auswirken können.

wär schon krass .

 

[K_Rei]

Es ist aber auch schwierig hier.

Hier wurde erwähnt, dass der Winkel des Käfigs abhängig von dem eingelegten Gang sei.
Das würde eine Gelenk voraussetzen, das es nicht gibt.

Wir sprechen hier sicherlich davon, dass die Schaltrollen in einer gedachten Linie mit dem eingelegten Gang liegen. Das stimmt für fast alle Gänge, jedoch nicht zwingend für den 1. und 2. Gang beim 1×X Setup mit großen Ritzel im 1. Gang (>40Z). Hier wird dann aufgrund der Kettenlinie der Käfig (vielleicht auch das komplette Schaltwerk) von der Kette nach außen gedrückt. Da sind die dann die Schaltrollen nicht mehr zwingend in der Flucht mit dem eingelegten Gang. Das sind jetzt keine Zentimeter, aber es ist je nach Schaltung sichtbar.
Einfach mal das Schaltwerk am Käfig anfassen und leicht bewegen. Da ist minimal Spiel, ohne dass sich das Schaltwerk an sich bewegt.
Das ist ganz einfach.

 

[Kiesrenner]

da magst du recht haben, aber Staanemer hat schon recht.
Diese Schrägstellung ist extremer aus 1 und sagen wir 2, aber halt auch auf anderen Gängen da.

ist der Fokus nicht drauf, aber das Schaltröllchen sollte hier in dem Gang gerade stehen.

 

[K_Rei]

Anhand dieses Bildes aus der Perspektive muss man schon viel Phantasie haben, hier irgendeine Schiefstellung einwandfrei zu diagnostizieren .
Ob der Käfig gerade ist oder nicht, kannst nur du vor Ort feststellen. Anhand von Makroaufnahmen mit Smartphoneobjektiven (am besten Weitwinkel) kann das keiner 100% beurteilen.

 

[Kiesrenner]

Makroaufnahmem haben mit der Brennweite und perspektivischen Verzerrungen wirklich erstmal nix zu tun, aber ist ja auch egal.
Natürlich kann man anhand dieser Fotos keine 100% Diagnose machen, völlig klar.
Ich versuche das noch mal besser aufzunehmen auf einem grösserem Gang.
Aber dann steht erstmal die demontage des Schaltwerks an, noch mal Schaltauge prüfen und dann ist alles vorbereitet fürs neue.

 

[K_Rei]

Dann poste mal das perfekte Bild von deinem Schaltkäfig. Am besten in dem Gang, in welchen die gedachte Linie zwischen den Achsen der Schaltröllchen lotrecht ist. Dann mit möglichst hoher Auflösung mit etwas mehr Abstand (gern mit hoher Brennweite) von der Rückseite auf den Schaltkäfig. Ich bin gespannt . Hast du schon probiert, die Kette exakt mittig auf ein Ritzel (Bsp. 8. Gang) zu positionieren?
Für mich schaltet deine Schaltung prinzipiell zu gut (auf dem Montageständer und ohne Last). Aber bald kannst du ja zwei Schaltwerke miteinander vergleichen

 

[Staanemer]

Wir sprechen hier sicherlich davon, dass die Schaltrollen in einer gedachten Linie mit dem eingelegten Gang liegen. Das stimmt für fast alle Gänge, jedoch nicht zwingend für den 1. und 2. Gang beim 1×X Setup mit großen Ritzel im 1. Gang (>40Z). Hier wird dann aufgrund der Kettenlinie der Käfig (vielleicht auch das komplette Schaltwerk) von der Kette nach außen gedrückt. Da sind die dann die Schaltrollen nicht mehr zwingend in der Flucht mit dem eingelegten Gang. Das sind jetzt keine Zentimeter, aber es ist je nach Schaltung sichtbar.
Einfach mal das Schaltwerk am Käfig anfassen und leicht bewegen. Da ist minimal Spiel, ohne dass sich das Schaltwerk an sich bewegt.
Das ist ganz einfach.

Ja, ok. Malt Ihr mal weiter. Viel Spass noch.

 

[K_Rei]

da magst du recht haben, aber Staanemer hat schon recht.
Diese Schrägstellung ist extremer aus 1 und sagen wir 2, aber halt auch auf anderen Gängen da.

ist der Fokus nicht drauf, aber das Schaltröllchen sollte hier in dem Gang gerade stehen.

Ich habe da mal eine Linie hineingezaubert. Sieht für mich gar nicht mal so extrem schief aus . Hätte ich nicht gedacht. Damit habe ich auch den Wunsch von @Staanemer erfüllt .

 

[Staanemer]

ja is nicht leicht .
Also ich denke wir haben hier Achseinheit, Achse des Schaltwerks und den Käfig als die Kandidaten wo was verbogen sein könnte was den Winkel beeinflusst.
Aber der Einwand das die Kettenlinie bei den sagen wir ersten 3 Gängen konstruktionsbeding eine Rolle spielt ist könnte auch ein Faktor sein.
Ich hab da schlicht keinen Vergleich direkt vor Augen, noch nicht.

Ja, aber genau in die andere Richtung!
Die Kettenlinie würde den Käfig in Richtung Kettenblatt ziehen.
Auf Deinem Bild nach rechts.
Dein Käfig steht aber im ersten Gang nach links!

Ihr schafft das schon irgendwann.

 

[Kiesrenner]

Mehr Foddos

schwer einzufangen, sry.

 

[K_Rei]

Auf dem letzten Foto sieht der Käfig aber schon gerade aus. Der Bogen der inneren Platte des Käfigs ist normal.
Wenn das vorletzte Bild (Schaltwerk mit demontierter Kette und Kassette) den Montagezustand zeigen sollte, liegt die Ursache des Springens sehr wahrscheinlich an der falschen Justage des Schaltwerks. Die obere Schaltrolle steht nicht unter dem ausgewählten Gang sondern versetzt zum nächsten größeren Gang. Damit ist die Kette Richtung größerer Gang verschoben, schleift am größeren Gang und wird dann mitgenommen. Gemäß Shimano sollte das Schaltwerk im größten Gang so eingestellt werden, dass die obere Schaltrolle nicht exakt unter dem größten Gang positioniert ist, sondern Richtung Ausfallende verschoben sein. Sollte im vorletzten Bild die Schaltung auf dem 9. Gang stehen, ist der Käfig falsch positioniert (steht zu weit nach links). Sollte der 8. Gang eingelegt sein steht der Käfig zu weit nach rechts. Oder die Perspektive täuscht so extrem .
PS: Im 1. Bild streift die Kette ja schon am größeren Gang.

 

[Kiesrenner]

Ich denke zum Teil täuscht da sicherlich die Perspektive, das erste Foto sieht sehr anders aus als in Real, ich komme nicht weit genug nach link da dort die Speichen sind.
Das Foto zeigt aber zumindest das der Käfig sich etwas nach Aussen biegt, auf diesem Gang ist die Kettenlinie kein Problem, gerade.
Um diesem kommt man nicht mit der Zugspannung oder Endanschlägen bei.
Wenn es nur die Einstellung der Schaltung wär, hätte ich das sicherlich schon hinbekommen.
Beim 2.ten Foto drücke ich per Hand das Schaltwerk nach oben, Room for Error.
Aber bei diesem Bild mit der Schaltwerksrolle unter Gang 9, ist das normal das die Rolle so schief ist?
Das Oberteil steht zu weit links das Unterteil zu weit rechts sag ich mal, aber die Mitte der Rolle ist ca. mittig zum Ritzel.
Auch auf dem Käfig Foto zu sehen, ansonsten sieht der Käfig für mich auch ok aus.

 

[K_Rei]

Ja das Schaltröllchen steht etwas schräg, nicht viel aber schon sichtbar. Die gedachte Linie zwischen den Mittelpunkten der Schaltrollenachse hat für mich einen ungefähr gleichen Abstand zur geraden Platte. Demzufolge dürfte der Käfig (wenn überhaupt) nur minimal verzogen sein. Die Schaltrollen haben aber minimal Spiel und die Kette hat auf den Schaltrollen richtig viel Spiel. Da meine Schaltung mit zahnlosen Schaltrollen auch geschaltet hat, wage ich zu bezweifeln, dass die leicht schiefe Rolle die Schaltung so aus dem Tritt bringt.
Für mich existieren 3 Möglichkeiten des Springens unter Last, wenn es auf das Einlaufen der Kette in die Kassette eingegrenzt werden kann:
1. Kette streift am kleineren Gang und wird mitgenommen
2. Kette streift am größeren Gang und wird mitgenommen
3. Kette läuft auf Ritzel auf und fällt dann ins Ritzel
Die Möglichkeiten 1 und 3 sowie 2 und 3 können gemeinerweise gemeinsam auftreten. Eine Schiefstellung des Schaltwerks hat Einfluss auf 1 und 2 und eine grobe Schiefstellung des Schaltwerks vielleicht auf 3.
Es existiert ein einfacher Aufbau, isoliert die Möglichkeit 3 zu testen. Den groben Schiefstand können wir ausschließen, da das Schaltwerk normal ohne Last schaltet. Ich kann dir heute Abend erklären, wie du die Möglichkeit 3 testen und ausschließen kannst. Nur wenn Möglichkeit 3 ausgeschlossen ist, macht ein Tausch des Schaltwerkes überhaupt Sinn.
Du hattest mal erwähnt, dass bei jeder Kassette ein Spacer beigelegt war. Diese müssten 1,85mm dick sein. Hast du beide Spacer noch?

 

[Kiesrenner]

Die Spacer habe ich, jedoch müsste ich gucken ob der Speedao auch 1.85 ist oder eine Eigenlösung.
Zu beachten ist auch das die SLX Kassette keinen Spacer verträgt a sonst der Ring nicht mehr fasst.

 

[K_Rei]

Ich habe da was ganz anderes vor. Wieviel Spiel hat denn die SLX-Kassette noch? 1,85mm Spacer gehen nicht hast du gesagt. Würden 0,5mm noch funktionieren? Ansonsten habe ich einen Plan B. Aber getreu dem Motto "If it looks stupid but it works, it ain't stupid" .

 

[Kiesrenner]

kann sein das 0.5 gehen würden, die hab ich aber wohl nicht da.
Schaltwerk ist angekommen ich geh das mal an.

 

[K_Rei]

Warte mal mit dem Schaltwerk. Jetzt baust du dir die Kassette von Shimano wie folgt zusammen. Original ist die Kassette wie folgt konfiguriert (vom Freilauf zur Verschlußschraube)
Spider(42-37-32)-28Z-Spacer-24Z-Spacer-21Z-Spacer-19Z-Spacer-17Z-Spacer-15Z-13Z-11Z
Daraus kombinierst du folgendes, was aber 0,5mm breiter ist. Damit dürfte der Lockring noch montierbar sein. Du ersetzt das 17Z und 21Z Ritzel durch jeweils einen 1,85mm Spacer. Dann erhälst du folgendes:
Spider(42-37-32)-28Z-Spacer-24Z-Spacer-Spacer1,85mm-Spacer-19Z-Spacer-Spacer1,85mm-Spacer-15Z-13Z-11Z
Damit hat das 19Z Ritzel aufgrund der dreifachen Spacer einen insgesamt dreifachen Abstand zum nächsten benachbarten Ritzel (24Z bzw. 15Z). Die Schaltung justierst du jetzt mittig auf das 19Z Ritzel. Jetzt kann die Kette unter keinen Umständen am benachbarten Ritzel schleifen und mitgenommen werden. Damit fährst du jetzt und versuchst des Springen zu provozieren. Sollte die Kette jetzt noch Springen, liegt es nicht am Schräglauf, sondern am Auflaufen der Kette auf die Ritzel.
Sollte diese Konstruktion nicht auf den Freilauf passen (rechnerisch 0,5mm breiter) kommt Plan B zum Zug.
Original sieht deine Kassette wie folgt aus:
Spider(42-37-32)-28Z-Spacer-24Z-Spacer-21Z-Spacer-19Z-Spacer-17Z-Spacer-15Z-13Z-11Z
Jetzt setzt du das 21Z Ritzel samt Spacer hinter des 15Z Ritzel.
Die Kassette sieht dann so aus:
Spider(42-37-32)-28Z-Spacer-24Z-Spacer-19Z-Spacer-17Z-Spacer-21Z-Spacer-15Z-13Z-11Z
Damit ragt das 21Z Ritzel über die benachbarten Ritzel (15Z und 17Z) hinaus und die Kette kann ebenfalls nicht auflaufen. Jetzt justierst du die Schaltung auf das neu positionierte 21Z Ritzel, so dass die Kette mittig läuft. Jetzt versuchst du das Springen zu provozieren.
Mit diesen McGuyver-Anordnungen kannst du ausschließen, dass das Springen vom Schräglauf der Kette kommt. Sollte die Kette weiterhin Springen, läuft die Kette auf die Ritzel auf. Da bringt ein neues Schaltwerk nichts.
Ich hoffe du kannst nachvollziehen, was ich bezwecken möchte.

 

[Kiesrenner]

Bzgl. Schaltwerk.
Neues Schaltwerk ist angekommen, wurde mit altem verglichen jedoch keine Auffälligkeiten.
Mit sehr gedämpfter Hoffnung trotzdem installiert, alles nach Anleitung.
Ergebnis wie erwartet, Problem immer noch da.
Ich habe derweil den Rahmen in verdacht.
Die Kurbel sitzt sauber im Lager kann da auch im Sattel keinerlei Spiel feststellen.
Die Kassette ist fest.
Werde wohl noch den anderen Laufradsatz testen um beim Freilauf wirklich 100% sicher zu sein.
Vorher evtl. noch die SRAM Kette, aber da ist wie beim Freilauf meine Hoffnung eher gering.
Dein obiges Setup kann sicherlich helfen den Rahmen als Übeltäter zu entlarven.

 

[Kiesrenner]

Die Motivation die SRAM Kette noch zu testen ist sehr gering.
Die KMC die derzeit drauf hat hat genau die von Shimano empfohlenen 4 Glieder mehr und wie gesagt die XT Kette hatte auch schon 116, also die 6 mehr (Kettenturbulenzen ausgehend vom Gelände sind auch nicht mein Problem auf der Strasse).
Vielleicht kaschiert eine etwas zu lange Kette Problem etwas, aber ich finde das ist keine saubere Lösung, ich erwarte nicht das vollständige verschwinden des Problems, wenn überhaupt eine Änderung.
Das freistellen eines Ritzels wird sehr wahrscheinlich auch das Problem zeigen, so wie es der Test ohne Zugspannung gezeigt hat.
Und selbst wenn es weg sein sollte habe ich ja keine Lösung, wollte ja kein Fixie aufbauen.
Die Kettenlinie ist wohl nicht so der Faktor, es kommt ja auch bei recht gerade Kettenlinie vor, trügerisch für mich ist das es eher bei Steigungen auftritt wo die Gänge halt leichter sind, aber ich habe das Problem ganz klar auch in der Mitte der Kassette.
Die Kette schiebt evtl. aufgrund von Verwindungen?, Rahmen Fall für die Flex.
Ich schau schon mal nach anderen Rahmen.

P.S.
eventuell funktioniert der jetzige Rahmen ja mit 9 oder 10 fach Schaltungen? who knows.

 

[K_Rei]

Das mit dem Schaltwerk habe ich erwartet, das alte sah einfach zu gut aus. Teste mal mit dem Kassettensetup, da kannst du dann zumindest Inkompatibiläten im Zusammenspiel Kette-Kassette ausschließen. Dann kämen nur Verwindungen des Rahmens in Frage. Wenn du etwas Zeit hast (eine Woche) kann ich dir meine 12-fach Shimanokette CN-M8100 (XT/Ultegra) übersenden. Den Versuch mit der SRAM XX1 11-fach Kette kannst du dir sparen, wenn die Shimanokette nicht richtig lief. Da bringt die SRAM keine Besserung. Die einzigen Ketten, die dir hier was bringen wären Shimano 12-fach Ketten. Und da könntest du eine zum Testen von mir bekommen. Ich würde dir auch eine neuwertige Shimano CN-M6100 die ich vom Umbau meines Orbea übrig habe zusätzlich zur XT mit übersenden, da die Deorekette eine für mich zu geringe Haltbarkeit hat und ich die nur 1-2 Monate fahren kann. Wie gesagt, mehr als anbieten kann ich nicht .

 

[Kiesrenner]

Das mit dem Schaltwerk habe ich erwartet, das alte sah einfach zu gut aus. Teste mal mit dem Kassettensetup, da kannst du dann zumindest Inkompatibiläten im Zusammenspiel Kette-Kassette ausschließen. Dann kämen nur Verwindungen des Rahmens in Frage. Wenn du etwas Zeit hast (eine Woche) kann ich dir meine 12-fach Shimanokette CN-M8100 (XT/Ultegra) übersenden. Den Versuch mit der SRAM XX1 11-fach Kette kannst du dir sparen, wenn die Shimanokette nicht richtig lief. Da bringt die SRAM keine Besserung. Die einzigen Ketten, die dir hier was bringen wären Shimano 12-fach Ketten. Und da könntest du eine zum Testen von mir bekommen. Ich würde dir auch eine neuwertige Shimano CN-M6100 die ich vom Umbau meines Orbea übrig habe zusätzlich zur XT mit übersenden, da die Deorekette eine für mich zu geringe Haltbarkeit hat und ich die nur 1-2 Monate fahren kann. Wie gesagt, mehr als anbieten kann ich nicht .

Super Super nett!
Bin aber echt dabei den Rahmen als Übeltäter festzulegen und weiterzuschauen.
Deine Idee ist gut, die schmalere Kette kaschiert evtl., wobei ich kein klackern der Steighilfe habe, auch nicht beim fahren, immer gleich dieses brachiale Klong oder alles läuft smooth, er schaltet ja auch nicht, er rutscht.
Meine damit das ich erwarten würde die Kette ab und an klackern zu hören wenn die breite ein Problem wär.
Aber evtl. bringt flexibilität gegen das aufschieben was?... Da soll ja auch die SRAM besser sein und natürlich auch die 12fach.
Bin noch am grübeln, würde den Hobel gerne zum laufen bekommen, aber irgendwie... da verwindet sich doch etwas.
Die Kettenlinie ist wohl wie von Shimano angedacht beim 1x11, kann man beim GRX Setup ja auch wenig machen und passt ja auch ganz gut, der 1. ist halt schon extrem, aber das ist halt auch nur der 1. egal.

Wenn ich mich aufraffe teste ich evtl. noch was, das hat jetzt auch alles eh Zeit da meine Optionen eigtl. am Ende sind, kann nur Sachen wieder testen die ich vor Wochen schon getestet habe, kann sein das es da klick macht, aber, kaum Hoffnung.
Freilauf, ist neu und zeigt kein Anzeichen das er nicht funktioniert, hört man ja auch.

Eine 12 fach Kette würde locker reichen zum testen, gleich 2 sollten wir da nicht vernudeln, Aussicht ist ja auch eher gering (war auch mit der etwas schmaleren Shimano kein deut besser als mit der KMC) und evtl. hakt es dann am 11x Kettenblatt mit meinem Glück, wenn du die Deore nicht mehr brauchst,? Schick ne PN wen du magst.

 

[K_Rei]

Klar kannst du meine alten Ketten haben. Die XT CN-M8100 ist eh runter, eignet sich aber zum Testen. Die Deore CN-M6100 hab ich übrig und die hält eh nicht bei mir. Die ist neuwertig und zeigt keinen Verschleiß. Das mit SRAM 12-fach ist gar keine gute Idee, denn SRAM hat ab 12-fach größere Rollen, die inkompatibel sind. Du hast doch sicherlich jemanden, der Fotos mit dir auf deinem Fahrrad machen kann.
3 Fotos auf dem gleichen Gang (schlage den 8. vor wegen gerader Kette) aus möglichst gleicher Perspektive wie im Beispiel wäre gut. Man sollte halt den Abstand der Kette zu den benachbarten Gängen (oben und unten an der Kassette) erkennen.
1. Foto von hinten auf den Schaltkäfig ohne Belastung (Rad alleine) -> vorher gefahren, damit Kette normal liegt
2. Wie 1. Foto, jedoch sitzt du auf dem Fahrrad in Pedalierstellung
3. Wie 2. Foto, jedoch ziehst du die HR-Bremse und gibst maximalen Druck auf die Pedale
Wenn du gut bist, machst du Fotos 2 und 3 im Trackstand ansonsten lehnst du dich irgendwo an (Hausecke, Baum, etc.).
Beispielfoto

 

[Kiesrenner]

Klar kannst du meine alten Ketten haben. Die XT CN-M8100 ist eh runter, eignet sich aber zum Testen. Die Deore CN-M6100 hab ich übrig und die hält eh nicht bei mir. Die ist neuwertig und zeigt keinen Verschleiß. Das mit SRAM 12-fach ist gar keine gute Idee, denn SRAM hat ab 12-fach größere Rollen, die inkompatibel sind. Du hast doch sicherlich jemanden, der Fotos mit dir auf deinem Fahrrad machen kann.
3 Fotos auf dem gleichen Gang (schlage den 8. vor wegen gerader Kette) aus möglichst gleicher Perspektive wie im Beispiel wäre gut. Man sollte halt den Abstand der Kette zu den benachbarten Gängen (oben und unten an der Kassette) erkennen.
1. Foto von hinten auf den Schaltkäfig ohne Belastung (Rad alleine) -> vorher gefahren, damit Kette normal liegt
2. Wie 1. Foto, jedoch sitzt du auf dem Fahrrad in Pedalierstellung
3. Wie 2. Foto, jedoch ziehst du die HR-Bremse und gibst maximalen Druck auf die Pedale
Wenn du gut bist, machst du Fotos 2 und 3 im Trackstand ansonsten lehnst du dich irgendwo an (Hausecke, Baum, etc.).
Beispielfoto
Anhang anzeigen 1956621

mal schauen wie ich da was hinbekomme, du möchtest gucken ob sich da was verwindet?
Fürchte das wird eventuell nicht extrem genug sein.
Ich hatte mich mal auf ein Pedal gestellt, bei etwas hub und angezogener Bremse um zu sehen ob was rutscht, war alles ok.
Etwas drüber nachgedacht, ich denke das ist evtl. ein "Stauchproblem".
Ich habe es viel eher Bergauf und auch nach Kurven, auch wenn ich Bremse (auf vorne) meine ich das es danach schneller/öfter kommt.
100% sicher bin ich mir nicht, aber bei den Teststrecken gibt es eigentlich Passagen wo ich weiss es läuft ganz gut und dann gibt es Passagen wo ich weiss hier kracht es, grob Bergauf und Kurven.

 

[K_Rei]

Verwindungen sollte man vielleicht sehen können. Wenn die Schaltung sogar teilweise funktioniert und nur in Kurven oder bei maximaler Last die Probleme auftreten, könnte hier die Feinjustierung der Zugspannung helfen. Die Klicks kannst du dir ja merken und mal ein wenig rumspielen. Beim MTB liegt zwischen läuft extrem gut und springt teilweise nur ein Klick. Wenn die Verwindung des Rahmens (der ist nicht wabbelig, auch Federgabeln verwinden sich) genau diesen einen oder zwei Klick(s) in die falsche Richtung ausmacht, kracht es halt. Ich würde mit der Feineinstellung spielen und fahren (dabei immer hoch- und wieder runterschalten). Wenn das Krachen schlimmer wird, drehst du in die falsche Richtung. Wird es in beiden Richtungen nicht besser und ist immer gleich schlecht, liegt das Problem wo anders. Da könnten dann meine 12-fach Ketten helfen.