Bikemarkt - Rückgabe, Umtausch etc.

[IreneEvergreen]

Hallo liebe Community!

Mein Sohn (volljährig) hat hier auf dem Bikemarkt sein "Dirt" Bike verkauft und hat nun folgendes Problem:

Nachdem er sein Fahrrad verkauft hat (ca. 1 Woche her) hat der Käufer nach 2 Tagen geschrieben, dass der Rahmen einen kleinen Riss hätte. Beweisbilder liegen bisher keine vor!
Er fordert nun entweder einen Schadensersatz von 100 Euro (Verkaufswert des Fahrrads 400 Euro) oder den Umtausch. Sollte mein Sohn dies nicht tun droht der mit dem Anwalt aufgrund von Betruges mit arglistiger Täuschung.
Meine Frage ist nun, ob und inwieweit mein Sohn eine Verpflichtung gegenüber des Käufers hat. Die Punkte sind folgende:

1. Das Fahrrad wurde abgeholt, wurde betrachtet, getestet und Probegefahren. Der Käufer gab an, dass er sehr viel am Kfz bastelt und hat das Rad auch dementsprechende Bremstests etc. durchgeführt. Nun gibt er an, dass die Lichtverhältnisse nicht die besten waren und dadurch nicht alles 100 % überprüfen konnte. (Inspektion hat im Keller stattgefunden und danach in der beleuchteten Fußgängerzone.)
Dazuzusagen ist aber, dass er sich um 5 Stunden verspätete, weil er im Stau gestanden war und der Termin eigentlich am Mittag stattfinden sollte.
2. Mein Sohn hat das Fahrrad besten Gewissens verkauft und dem Käufer alle Zeit der Welt gegeben. In seiner Artikelbeschreibung schrieb er explizit, dass sowohl Fragen als auch die Abholung ausdrücklich erwünscht ist. Damit wollte er genau solche Probleme, die er nun hat, aus dem Weg gehen.
3. Könnte der Riss nun während Transport oder Benutzung entstanden sein.
4. Rückgabe, Garantie und Gewährleistung hatte er in seiner Artikelbeschreibung nicht explizit ausgeschlossen, wie man es öfters bei Ebay o.ä. sieht.

Ist mein Sohn nun verpflichtet dem Käufer irgendeine Leistung zu erbringen? Unsere Internetrecherche hatte leider keine Erfolg!

Vielen Dank im Voraus !

 

[FlowinFlo]

Hallo Irene und willkommen im Forum!

Also zunächst muss der Käufer nachweisen, dass er trotz persönlicher Abholung und Inspektion der Kaufsache den Schaden nicht selbst verursacht hat.
Dass er jetzt bereits mit Anwalt droht, obwohl er euch noch nicht mal Bilder des Schadens geschickt hat, spricht Bände.
Und arglistige Täuschung ist das schon mal gar nicht, wenn ihr ihm sogar die Abholung (trotz 5stündiger Verspätung - Superstau oder was?) und damit die Inaugenscheinnahme ermöglicht.

Achso, dein Sohn ist natürlich erstmal zu überhaupt nichts verpflichtet.


Viele Grüße
Flo

 

[AlBirdy]

Solche Spinner die immer direkt mit nem Anwalt drohen sind echt das Allerletzte. Leider häufen sich solche Fälle immer mehr, gerne werden dann auch irgendwelche Texte die man im Netz gefunden hat kopiert. Sie meinen das gäbe ihnen dann Recht.
Aber diese Spinner mit ihren leeren Drohungen gehen mir echt kolossal auf den Sack! In Mails oder dergleichen, da haben sie immer eine große Klappe, aber steht man vor ihnen, da werden dann immer ganz kleine Brötchen gebacken.
Als könne man Dinge heutzutage nicht mehr anders regeln.
Ich habe auch einmal einen defekten Artikel zugeschickt bekommen, Verkäufer angeschrieben, gefragt was wir machen, zurückgeschickt, Geld zurück, ganz einfach.

Und durch Behauptungen ohne Beweise (die müsste er durch einen unabhängigen Materialprüfer der sich den Riss anschaut erstmal erbringen) den Preis drücken zu wollen ist mal auch wirklich ganz großes Kino.

Ich würde auf sowas nichtmal antworten.

 

[syscoblah]

Ignorieren. Im Gegenzug sich weitere derartige Belästigungen verbitten. Darauf hinweisen, dass dieses Gebaren den Verdacht einer Nötigung aufkommen lässt.

Ein "Anwalt" wird da von dem Schwätzer sicher nicht beauftragt. Und wenn, dann laut lachen. Denn diese Kopftüte bleibt auf den Anwalts- und etwaigen Prozesskosten selbst sitzen. Er versuchts eben. Weil er das irgendwo gelesen hat, dass er da mal jemanden abzocken kann und sich diese Hirnis dann besonders schlau vorkommen.

Wie gesagt, wenn da nochmals soetwas kommt, dann im Gegenzug sich jedwede weitere Belästigung unter klarer Ankündigung weiterer Schritte verbitten. Ganz rigoros.

 

[Manson-007]

Das Rad wurde vor dem Kauf vom Käufer geprüft, gekauft und mitgenommen und da du das Rad als Privatperson verkaufst, kannst du dich locker zurücklehnen und den Kerl das machen lassen, wozu er Lust hast
Wenn er einen Rechtsverdreher wirklich konsultiert hätte, hätte dieser ihn bestimmt dazu geraten, dich in Ruhe zu lassen.

Im Übrigens gilt das Rad dann, wenn du das Rad an dem Käufer versendet hättest, Entweder meldet sich der Käufer wegen des Schadens sofort, aber eine Woche danach zu melden ist nicht zulässig. Ob du den Mangel in diesem Fall verschwiegen hattest, musst er dir es erst mal nachweisen. Falls nicht kommst du als Privatverkäufer nicht für die Gewährleistung auf, mann kann sagen, dass er Pech hat.

 

[memphis35]

Würde der Type mit sowas durchkommen und das spricht sich herum kommt das ganze privat zu privat Geschäft zu erliegen . Einfach ignorieren .

 

[onkel2306]

Er hat das Rad begutachtet und für Fahrtauglich befunden. Dein Sohn hat, davon gehen wir aus, alles nach besten wissen und gewissen angegeben. Sollte das nicht so sein, liegt es am Käufer dies zu beweisen. Das wird allerdings schwer sein, wenn gar unmöglich. Schließlich hat er sich ja vor dem Kauf das Rad angeschaut. Zudem kann man von deinem Sohn nicht verlangen, dass er Zweiradmechaniker ist und alles sieht/erkennt. Mach euch keine sorgen!

Es ist jedoch so, das der Käufer sich auch später melden kann. Auch bei Privat gilt eine 2 Jährige Gewährleistung, in dieser Zeit der Käufer ein Recht auf die Beseitigung von etwaigen Mängeln hat.

Auf einen Schadensersetz würde ich auf keinen Fall reagieren - den Rahmen zurück nehmen sowieso nicht. Solange er auch keine Bilder schickt passiert eh nichts... wahrscheinlich liegt bloß Kaufreue vor und er will den Preis drücken.


edit: Zu deinen Fragen:

Das er nicht alles ordentlich sehen konnte ist egal - alles ausreden.
Der Riss kann auch innerhalb der einen Woche bei dem Käufer entstanden sein, mit Sicherheit.
Wie gesagt, man kann eine Gewährleistung nicht richtig ausschließen. Als Privatmann lediglich die Rückgabe, allerdings auch nur, sofern alles nach besten wissen und gewissen angegeben ist etc.

Spreche aus eigener Erfahrung, da ich vor kurzem auch Anwaltliche Hilfe in Anspruch genommen habe nach einem Rahmenverkauf und der Käufer Geld ohne wirklichen Grund zurückforderte

 

[Manson-007]

Es ist jedoch so, das der Käufer sich auch später melden kann. Auch bei Privat gilt eine 2 Jährige Gewährleistung, in dieser Zeit der Käufer ein Recht auf die Beseitigung von etwaigen Mängeln hat.

Aber nur, wenn du dich nicht ausdrücklich davon dsitanzierst, spricht dieser Satz würde drin stehen "Privatverkäufer ....blabla keine Gewährleistung übernehmen usw."

 

[AlBirdy]

Aber nur, wenn du dich nicht ausdrücklich davon dsitanzierst, spricht dieser Satz würde drin stehen "Privatverkäufer ....blabla keine Gewährleistung übernehmen usw."

Die übliche "ich bin Privatverkäufer, daher keine Gewährleistung..." ist übriges NICHT rechtskräftig!

Wie schon erwähnt schließt Privatverkauf keine Gewährleistung aus.
Daher bei Privatverkäufen mit Barverkauf immer ein Schriftstück aufsetzen indem man ausdrücklich schreibt, das man im Falle eines Falles keinerlei Gewährleistung übernimmt, Rückgabe ausgeschlossen ist und dieses Schriftstück dann natürlich auch vom Käufer gegenzeichnen lässt.

Bei Kauf im Internet sollte man das natürlich auch dazu schreiben.

 

[IreneEvergreen]

Danke für eure Antworten!
Die Klausel mit "ich bin Privatverkäufer, daher keine Gewährleistung..." hatte mein Sohn, wie in Punkt 4 erwähnt, nicht verwendet und einen separaten Kaufvertrag hat er auch nicht aufgesetzt.

Dann werden wir nun nicht weiter auf seine Forderungen eingehen!
Sollte er nun doch Bilder schicken, würde das die Situation auch nicht weiter ändern?

 

[FlowinFlo]

Die Bilder können nicht beweisen, dass er den Rahmen nicht in der Zwischenzeit selbst beschädigt hat, also: Nein.

Seine Art und Weise Forderungen an euch zu richten, wäre für mich ein weiteres Indiz, dass mit dem Käufer etwas nicht stimmt.

 

[dickerbert]

Ich werfe noch ein bisschen gefährliches Halbwissen nach. Hierzu folgende zwei Annahmen:
- Der Riss bestand tatsächlich schon vor dem Kauf.
- Dein Sohn hat den Riss vorher nicht gesehen und das Gegenteil kann ihm auch nicht nachgewiesen werden.

Eine Anzeige wegen Betrugs und arglistiger Täuschung wird sich im Sand verlaufen, weil es einfach nicht nachweisbar ist (außer er hat vorher vielleicht mal im Forum gefragt, ob man mit dem Riss noch fahren kann?). Zivilrechtlich ist aber eine Kaufpreisminderung möglich, wenn der Ist-Zustand des Bikes nicht dem Soll-Zustand der Artikelbeschreibung entspricht. Hier kommt es penibel auf die Formulierung an. Steht dort bspw., dass der Rahmen technisch einwandfrei ist, dann ist das eine Beschreibung des Soll-Zustands. Weicht der Ist-Zustand davon ab, kann der Kaufpreis gemindert werden. Das blöde an solchen Aussagen in der Artikelbeschreibung: sie gelten unabhängig davon, ob man von dem Mangel wusste oder nicht.
Kann der Käufer also nachweisen, dass der Riss schon vor dem Kauf bestand und nicht erst durch ihn verursacht wurde, ist die Forderung nach 100 € gar nicht mal so abwegig.

Nun ganz gefährliches Halbwissen:
Ich nehme mal an, dein Sohn ist unter 18 - damit nur beschränkt geschäftsfähig. Der Käufer wird wohl über 18 gewesen sein, sonst wäre er nicht mit dem Auto gekommen. Durch den Verkauf hat dein Sohn einen rechtlichen Vorteil erlangt, denn er wollte das Bike verkaufen und hat (allein durch den Verkauf) keinen Nachteil erlitten. Der Kaufvertrag ist daher gültig, sofern der Käufer wusste, dass dein Sohn unter 18 ist.
Klagt der Käufer nun 100 € ein, erleidet dein Sohn einen rechtlichen Nachteil. Dies kann dazu führen, dass der gesamte Kaufvertrag nichtig wird. Das würde bedeuten, dass der Zustand vor Übereignung wiederhergestellt wird. Dein Sohn bekommt sein Bike wieder, der Käufer sein Geld. Ob die Spritkosten aufgeteilt werden, keine Ahnung. Wahrscheinlich nicht, denn dadurch würde dein Sohn einen rechtlichen Nachteil erleiden. Daher vermute ich, dass der Käufer auf den kompletten Sprit- oder Versandkosten sitzen bleibt.
Das ist sicherlich auch nicht das, was der Käufer will.

Von daher einfach zurücklehnen und abwarten.

 

[AlBirdy]

Mein Sohn (volljährig)...

'nuff said.

 

[dickerbert]

Sorry, ich kann nicht lesen

 

[s4shhh]

Der Käufer hatte doch vor Ort alle Möglichkeiten das Rad zu prüfen und zu begutachten.
Hat er getan, war offensichtlich alles ok.
Gerade wenn der Rahmen einen Riss hätte ist das eher ein wirtschaftlicher Totalschaden, jeder halbwegs normale Käufer würde dann versuchen den Kauf rückgängig zu machen.
Das riecht ganz stark danach als ob man euch da schön über den Tisch ziehen möchte.

 

[Geisterfahrer]

Ich nehme mal an, dein Sohn ist unter 18 - damit nur beschränkt geschäftsfähig. Der Käufer wird wohl über 18 gewesen sein, sonst wäre er nicht mit dem Auto gekommen. Durch den Verkauf hat dein Sohn einen rechtlichen Vorteil erlangt, denn er wollte das Bike verkaufen und hat (allein durch den Verkauf) keinen Nachteil erlitten. Der Kaufvertrag ist daher gültig, sofern der Käufer wusste, dass dein Sohn unter 18 ist.

Sorry, aber das ist totaler Quark und kann nicht so stehen bleiben, auch wenn das Problem sich vorliegend nicht stellt. Mit der Argumentation käme man bei nahezu sämtlichen Verträgen, die ein Minderjähriger schließt, zur Wirksamkeit und würde die Schutzmechanismen aushebeln. Alleine schon der Abschluss des Verpflichtungsgeschäfts Kaufvertrag ist nicht lediglich rechtlich vorteilhaft, denn er begründet für den Minderjährigen die Pflicht, etwas herzugeben. So eng ist das auszulegen. Eine etwaige Gegenleistung bleibt dabei außer Betracht. Es wird also nicht geprüft, ob es ein gutes Geschäft ist, und dann ist es wirksam. Sondern es wird geprüft, ob es RECHTLICH nur vorteilhaft ist (wäre z.B. bei einer Schenkung an den Jugendlichen der Fall, bei der Schenkungsversprechen und Übergabe in einem Akt zusammenfallen, aber nie bei einem Kaufvertrag). Hier könnte man ggf. über den Taschengeldparagraphen o.ä. zur Wirksamkeit kommen, aber nicht mit der obigen Argumentation.

@TE: Da zwischen Deinem Junior und seinem Käufer die gesetzliche Gewährleistungspflicht nicht abbedungen wurde, ist es grundsätzlich denkbar, dass er in irgendeiner Form Ersatz leisten muss, wenn der Rahmen defekt ist und dies beim Kauf nicht bekannt war. Gut für ihn ist aber, dass er kein Händler ist, so dass $ 476 BGB nicht gilt.
Heißt: Der Käufer muss beweisen, dass der Mangel bei Abschluss des Kaufvertrages schon vorlag. Kann er das nicht, kann er seinen (eventuell bestehenden) Anspruch nicht durchsetzen, wenn sich Dein Sohn stur stellt.

 

[4mate]

Hallo liebe Community!

Mein Sohn (volljährig) hat hier auf dem Bikemarkt sein "Dirt" Bike verkauft

I
Nun ganz gefährliches Halbwissen:
Ich nehme mal an, dein Sohn ist unter 18 - damit nur beschränkt geschäftsfähig.

 

[UliT]

Rechtsberatung im MTB-Forum - wo es von Halbwissenden nur so wimmelt! Haben hier alle Jura studiert?

MfG

 

[onkel2306]

Rechtsberatung im MTB-Forum - wo es von Halbwissenden nur so wimmelt! Haben hier alle Jura studiert?

MfG

Einige (ich z.B.) haben selbst schon Erfahrungen sammeln können, was in einen solchen oder ähnlichen Fall passiert ist, bzw. wie man gehandelt hat. Ich denke darum ging es.

 

[FlowinFlo]

@UliT: Kannst du kurz aufzeigen, mit welchen Argumenten den Fall betreffend du Probleme hast?
Ich sehe hier nämlich weit und breit keine Rechtsberatung, sondern lediglich eine Argumentenabwägung in einem Forum.

 

[Geisterfahrer]

Verlassen würde ich mich - jedenfalls in Fällen, in denen es um etwas geht - nicht auf das, was ich in einem öffentlichen Forum lese. Insofern stimme ich UliT durchaus zu. Man weiß schließlich nicht, wer welchen Hintergrund hat und ggf. nur irgendetwas als gesetzt verkauft, was er sich mit "gesundem Menschenverstand" zusammengereimt hat.

 

[Piefke]

Die Forderung nach 100 € würde mich stutzig werden lassen. Wenn ich ein Bike kaufe und hinterher einen Riss feststelle, dann will ich das zurückgeben und nicht für 100 € weniger immer noch Schrott haben.
Ich hab mal bei ebay eine Gabel verkauft, die sollte plötzlich undicht sein und der Käufer wollte auch 100 € haben. Da ich die Gabel kurz vorher selber geserviced hatte, wusste ich, dass alles i.O. war. Ich hab ihm dann Rücksendung bei Rückerstattung angeboten, Wochen nichts mehr gehört und dann eine positive ebay-Bewertung bekommen. War schon sehr merkwürdig.

Von daher würde ich erst mal abwarten, bis der Käufer ernste Beweise bringt.

 

[NobbyRalph]

Die übliche "ich bin Privatverkäufer, daher keine Gewährleistung..." ist übriges NICHT rechtskräftig!

Wie schon erwähnt schließt Privatverkauf keine Gewährleistung aus.
Daher bei Privatverkäufen mit Barverkauf immer ein Schriftstück aufsetzen indem man ausdrücklich schreibt, das man im Falle eines Falles keinerlei Gewährleistung übernimmt, Rückgabe ausgeschlossen ist und dieses Schriftstück dann natürlich auch vom Käufer gegenzeichnen lässt.

Bei Kauf im Internet sollte man das natürlich auch dazu schreiben.

Dass dieser Zusatz nicht rechtskräftig ist, kann ja sein. Aber eine andere Option hat man nunmal als privater Verkäufer nicht, einen potentiellen Käufer im Vorfeld über die Lage eindeutig in Kenntnis zu setzen.
Einen Kaufvertrag macht man evtl. bei einer Abholung / Übergabe, bei einem Verkauf, der (wie hier im Forum üblich) ausschliesslich auf Mailanfragen, Vorabüberweisung und anschliessendem Warenversand beruht, gibt es im Regelfall keinen Kaufvertrag. Somit wäre das Geschäft an sich ja schon nicht rechtskräftig und der Käufer könnte jederzeit auf eine Rücknahme bestehen.
Ich sehe in diesem Zusatz die einzige Möglichkeit, sich als privater Verkäufer vor solchen "Käufern" zu schützen.

 

[ruepel-rocker]

Einen Kaufvertrag macht man evtl. bei einer Abholung / Übergabe, bei einem Verkauf, der (wie hier im Forum üblich) ausschliesslich auf Mailanfragen, Vorabüberweisung und anschliessendem Warenversand beruht, gibt es im Regelfall keinen Kaufvertrag. Somit wäre das Geschäft an sich ja schon nicht rechtskräftig und der Käufer könnte jederzeit auf eine Rücknahme bestehen.

Das ist schlicht und ergreifend falsch: Ein (Kauf-)vertrag (wenn auch nur in mündlicher Form) kommt durch die Abgabe von übereinstimmenden Willenserklärungen beider Seiten zustande.
Das heißt: A will etwas verkaufen und erstellt daher eine entsprechende Anzeige im Bikemarkt.
B sieht den Artikel und kontaktiert den Verkäufer und tut seinen Willen diesen Artikel zu kaufen kund.
Durch die Einigung auf den Kaufpreis und die Übergabe der Bezahlung sowie die Übergabe der Sache, ist der Kauf abgeschlossen.
Um eine Minderung geltend machen zu können, muss der Käufer nachweisen, dass der Mangel schon vor dem Gefahrübergang bestand.

Ob ein Vertrag in Papierform vorliegt ist für das bloße Zustandekommen des Vetrages irrelevant.

 

[IreneEvergreen]

Nochmals danke für die rege Beteiligung!

Der Käufer möchte nun das Rad zurückschicken und die Bilder die Tage per Email schicken! Mein Sohn hat nun von einem Freund den gleichen Rahmen aufgetrieben, jedoch will der Käufer diesen nicht haben, da er befürchtet, dass dieser wieder brechen wird. Ich vermute Kaufreue, da er anfangs meinem Sohn noch mitteilte, dass er eigentlich nach genau diesem oder einem vergleichbaren Rahmen gesucht hätte.
Da mein Sohn für Ersatz gesorgt hat, muss er doch den Ersatzrahmen nehmen, oder?! Und kann wegen plötzlichen Nichtgefallen nicht das ganze Rad zurückschicken.

Zweifelhaft ist, ob mein Sohn das überhaupt müsste! Er will eben auch keine schlechte Bewertung und das Risiko eine Rechtstreites eingehen.