Spezies8472
Geiler Sport
Schwache Argumente? Immer noch besser als keine zu haben und unsachlich zu werden.
Biken in den Harburger Bergen
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Schwache Argumente? Immer noch besser als keine zu haben und unsachlich zu werden.
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harburger anzeigen und nachrichten .
Es ist doch total müßig sich hier gegenseitig irgendwelche Namen zu geben und Charaktereigenschaften zuzuschreiben. Was soll das denn bringen?
Selbst wenn die Gegenredner hier ganz oder teilweise Recht haben sollten, so disqualifiziert man sich mit Polemik im Stile von "Lakei", "Hilfsheriffs" etc. doch selbst bzw. diskreditiert sein möglicherweise sogar berechtigtes Anliegen. Niemand hört auf einen, der einen beschimpft, und durch Kraftausdrücke werden die Argumente nicht besser.
Selbst wenn die Gegenredner hier ganz oder teilweise Recht haben sollten, so disqualifiziert man sich mit Polemik im Stile von "Lakei", "Hilfsheriffs" etc. doch selbst bzw. diskreditiert sein möglicherweise sogar berechtigtes Anliegen. Niemand hört auf einen, der einen beschimpft, und durch Kraftausdrücke werden die Argumente nicht besser.
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- 8. Oktober 2006
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Schön, wie lebendig diese Diskussion ist.
Buddeln war und ist illegal, Befahren der Wege abseits der Waldautobahnen eigentlich ebenso. Abseits angelegte Trails wurden auch schon früher mit Holzaufhäufungen versperrt. Manchmal habe ich die Konfrontation mit Spass gesucht, die von mir weggeräumten und in der Folge größer werdenden Holzansammlungen weit zur Seite zu befördern, mit dem Erfolg, dass die Manpower oder eher Machinepower auf der anderen Seite letztendlich die
Siegerseite repräsentiert hat.
Könnte man denken !
Die Wahrheit liegt doch darin, dass das Gebiet ziemlich weitläufig ist und nicht zu jeder Zeit von den Behördenmitarbeitern geschützt werden kann.
Ich fahre seit über 25 Jahren hier in Harburg und Rosengarten und das mit stetig wachsender Begeisterung und ich freue
mich immer, wenn ich neue Strecken entdecke und bewundere die Erbauer dieser Strecken, weil sie eine Menge
Zeit und Energie in diese Projekte gesteckt haben, immer unter der Massgabe, dass dies ja jederzeit zerstört werden kann,
weil eben illegal.
Ich würde jetzt nicht behaupten, dass mir solche Vorgehensweisen fremd wären,
aber ich würde meine Bemühungen eher bescheiden dagegen ausnehmen.
Fakt ist meines Erachtens, und ich denke, mehr als ein Vierteljahrhundert kann mir da schon einen guten Überblick verschaffen,
dass solche Aktivitäten weiter gehen werden. Wenn ich durch das Revier fahre, sehe ich eigentlich nur Trails im Rohbau, unfertig,
darauf wartend, dass sich hier etwas ausbildet.
Nicht falsch verstehen, dass soll keine Aufforderung sein. Das ist rein mein Fantasie.
Ich blicke nach rechts und links, etwas zurück und sehe Landschaftsformen,
an deren Hängen sich prima Trails vorstellen lassen könnten.
Und ich denke, dass ich damit nicht alleine stehe.
Und dies muss allen Beteiligten klar sein. Reglementierungen oder die bestehenden Gesetze werden hier nichts ausrichten können,
weil diese Gesetzeslage schon seit den Anfängen des Bikens hier im Revier besteht und letztendlich zu dem Zustand geführt hat,
den wir ( und ich hoffe, dass ich hier vielleicht eine gesichtslose, aber dafür im Geiste konsistente Gruppe anspreche ) alle kennen.
Vor mehreren Wochen traf ich 3 Jäger in der Nähe des Heidefriedhofs und fragte sie, wie eigentlich die Besitzeslage in der Umgegend beschaffen sei.
Sie erklärten mir in freundlichem Ton, dass das meiste Privatbesitz sei. Ich fragte weiter, wie sie sich dazu stellen würden, wenn man eine Holzkonstruktion
so aufstellen würde, dass sie als Sprungschanze genutzt werden könne, wenn sie nicht gerade den Weg versperren würde.
Die Antwort war: „Ich sage es mal so. Leben und leben lassen. Kommen sie uns nicht in die Quere, müssen wir dies auch nicht tun !
Ich kann jetzt nicht sagen, zu wieviel Prozent dies Lippenbekenntnisse waren, aber wir waren zu zweit, die zu dritt.
Wenn hier verhärtete Fronten ausgeprägt gewesen wären, dann wäre diese Unterhaltung anders ausgegangen.
Ich könnte mir schon vorstellen, dass Nachtfahrten dabei nicht wirklich in deren Interesse sind.
Im Lauf meiner gesamten MTB-Fahrzeit sind mir mit diesem Mal genau 3 Begegnungen mit Behördenmitarbeitern präsent,
die alle mit einem gewissen Mass an Freundlichkeit und gegenseitiger Akzeptanz, ohne weitere Zwischenfälle auseinander
gegangen sind. Die Begegnungen mit Fussgängern halten ich und meine Kollegen auch eher in einer freundlichen Form,
mit Dank, wenn zur Seite gegangen wird, mit Respekt, wenn dies nicht möglich oder sogar gewollt ist.
Einen Gruß gibt es immer mit auf den Weg.
Ich hatte gedacht, das Vertragswerk würde hier zu mehr Aufeinander zugehen führen, stattdessen werden Maßnahmen ergriffen,
die allein die Seele des Försters befriedigen und zu großem Unmut auf Seiten der Biker führen, wie ich an der regen Fortführung dieser
Diskussion feststellen kann.
Das hat so nicht funktioniert und es wird auch weiterhin nicht funktionieren.
Es wird nur mit Zugeständnissen massgeblich auf Behördenseite funktionieren.
Es ist wie in der Politik: Man sollte die Bedürfnisse seiner Bürger ernst nehmen,
sonst kommt es vielleicht zu Entwicklungen, die man so eigentlich nicht wollte.
Ride on, stay safe
Buddeln war und ist illegal, Befahren der Wege abseits der Waldautobahnen eigentlich ebenso. Abseits angelegte Trails wurden auch schon früher mit Holzaufhäufungen versperrt. Manchmal habe ich die Konfrontation mit Spass gesucht, die von mir weggeräumten und in der Folge größer werdenden Holzansammlungen weit zur Seite zu befördern, mit dem Erfolg, dass die Manpower oder eher Machinepower auf der anderen Seite letztendlich die
Siegerseite repräsentiert hat.
Könnte man denken !
Die Wahrheit liegt doch darin, dass das Gebiet ziemlich weitläufig ist und nicht zu jeder Zeit von den Behördenmitarbeitern geschützt werden kann.
Ich fahre seit über 25 Jahren hier in Harburg und Rosengarten und das mit stetig wachsender Begeisterung und ich freue
mich immer, wenn ich neue Strecken entdecke und bewundere die Erbauer dieser Strecken, weil sie eine Menge
Zeit und Energie in diese Projekte gesteckt haben, immer unter der Massgabe, dass dies ja jederzeit zerstört werden kann,
weil eben illegal.
Ich würde jetzt nicht behaupten, dass mir solche Vorgehensweisen fremd wären,
aber ich würde meine Bemühungen eher bescheiden dagegen ausnehmen.
Fakt ist meines Erachtens, und ich denke, mehr als ein Vierteljahrhundert kann mir da schon einen guten Überblick verschaffen,
dass solche Aktivitäten weiter gehen werden. Wenn ich durch das Revier fahre, sehe ich eigentlich nur Trails im Rohbau, unfertig,
darauf wartend, dass sich hier etwas ausbildet.
Nicht falsch verstehen, dass soll keine Aufforderung sein. Das ist rein mein Fantasie.
Ich blicke nach rechts und links, etwas zurück und sehe Landschaftsformen,
an deren Hängen sich prima Trails vorstellen lassen könnten.
Und ich denke, dass ich damit nicht alleine stehe.
Und dies muss allen Beteiligten klar sein. Reglementierungen oder die bestehenden Gesetze werden hier nichts ausrichten können,
weil diese Gesetzeslage schon seit den Anfängen des Bikens hier im Revier besteht und letztendlich zu dem Zustand geführt hat,
den wir ( und ich hoffe, dass ich hier vielleicht eine gesichtslose, aber dafür im Geiste konsistente Gruppe anspreche ) alle kennen.
Vor mehreren Wochen traf ich 3 Jäger in der Nähe des Heidefriedhofs und fragte sie, wie eigentlich die Besitzeslage in der Umgegend beschaffen sei.
Sie erklärten mir in freundlichem Ton, dass das meiste Privatbesitz sei. Ich fragte weiter, wie sie sich dazu stellen würden, wenn man eine Holzkonstruktion
so aufstellen würde, dass sie als Sprungschanze genutzt werden könne, wenn sie nicht gerade den Weg versperren würde.
Die Antwort war: „Ich sage es mal so. Leben und leben lassen. Kommen sie uns nicht in die Quere, müssen wir dies auch nicht tun !
Ich kann jetzt nicht sagen, zu wieviel Prozent dies Lippenbekenntnisse waren, aber wir waren zu zweit, die zu dritt.
Wenn hier verhärtete Fronten ausgeprägt gewesen wären, dann wäre diese Unterhaltung anders ausgegangen.
Ich könnte mir schon vorstellen, dass Nachtfahrten dabei nicht wirklich in deren Interesse sind.
Im Lauf meiner gesamten MTB-Fahrzeit sind mir mit diesem Mal genau 3 Begegnungen mit Behördenmitarbeitern präsent,
die alle mit einem gewissen Mass an Freundlichkeit und gegenseitiger Akzeptanz, ohne weitere Zwischenfälle auseinander
gegangen sind. Die Begegnungen mit Fussgängern halten ich und meine Kollegen auch eher in einer freundlichen Form,
mit Dank, wenn zur Seite gegangen wird, mit Respekt, wenn dies nicht möglich oder sogar gewollt ist.
Einen Gruß gibt es immer mit auf den Weg.
Ich hatte gedacht, das Vertragswerk würde hier zu mehr Aufeinander zugehen führen, stattdessen werden Maßnahmen ergriffen,
die allein die Seele des Försters befriedigen und zu großem Unmut auf Seiten der Biker führen, wie ich an der regen Fortführung dieser
Diskussion feststellen kann.
Das hat so nicht funktioniert und es wird auch weiterhin nicht funktionieren.
Es wird nur mit Zugeständnissen massgeblich auf Behördenseite funktionieren.
Es ist wie in der Politik: Man sollte die Bedürfnisse seiner Bürger ernst nehmen,
sonst kommt es vielleicht zu Entwicklungen, die man so eigentlich nicht wollte.
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@votemaniac Ich bin mir nicht sicher ob man aus den Beiträgen aus dem Forum eine Mehrheit oder Minderheit ableiten kann.
Die Debatte ist emotional.
So wie ich das verstanden habe ist der Vertrag noch nicht geschlossen, also sind die aktuellen Vorgänge sicher in Vorbereitung auf diesen oder eben die Positionierung der Interessengruppen, an einer Stelle wird zugemacht (Forst) an anderer Stelle aufgemacht (Trailbuilding) .
Ist für mich eigentlich eine logische Entwicklung.
Als Ziel wäre doch ein Konsens erstrebenswert ? Dafür wird es aber noch Zeit brauchen und wahrscheinlich auch Konflikte.
ich bleibe optimistisch.
Die Debatte ist emotional.
So wie ich das verstanden habe ist der Vertrag noch nicht geschlossen, also sind die aktuellen Vorgänge sicher in Vorbereitung auf diesen oder eben die Positionierung der Interessengruppen, an einer Stelle wird zugemacht (Forst) an anderer Stelle aufgemacht (Trailbuilding) .
Ist für mich eigentlich eine logische Entwicklung.
Als Ziel wäre doch ein Konsens erstrebenswert ? Dafür wird es aber noch Zeit brauchen und wahrscheinlich auch Konflikte.
ich bleibe optimistisch.
D
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Guest
Wer bist du denn?
Heul doch
....ich kann auch nichts dafür das du keine Eier und Meinung hast
.Grüße
Nils
P.S.Ich bin in den HaBes schon gefahren,da hast du warscheinlich noch in die Windel gepupst
.
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@DanielSuetel Mein Optimismus nährt sich aus der Zeit. Meine Hoffnung ist oder war, dass der Vertrag vorteilhaft für die Bikergemeinde sein würde, da sie als ernstzunehmende Gruppe angesehen wird. Aber momentan würde ich sagen: Advantage Forstbüro
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@votemaniac aber noch nicht Spiel, Satz und Sieg 
Und ich glaube am Ende gibt man sich sportmännisch die Hand und trifft sich dann im nächsten Turnier wieder.
Und ich glaube am Ende gibt man sich sportmännisch die Hand und trifft sich dann im nächsten Turnier wieder.
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@DanielSuetel Gut gesprochen ! So sehe ich das auch. Obwohl es immer weh tut, eine guten Trail zurückgebaut zu sehen, mit unnötigen Zielfällungen gesunder Bäume. Aber hey, ist ja der Förster. Der darf das !!
D
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Guest
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Witzig, bist Du nicht der der sich in Diskussionen anderer mit likes von Kommentaren wie „halt die fresse“ eingemischt hat?
Also ich versuche es mal ganz sachlich runter zu brechen
1. Aus dem nichts zieht jemand los und sucht den Kontakt mit dem Förster
2. NIEMAND hat dieser Person (hat sie selber zugegeben) den Auftrag gegeben geschweige denn darum gebeten
3. diese Person verhandelt für einen Verein der wieviele Mitglieder in Hamburg bzw den Harburger Bergen hat? 1? (Ich möchte den Verein auf keinen Fall schlecht machen, man sollte sich jedoch fragen ob der Verein dass selber wirklich möchte und dort bzw im Trailbau und Enduro richtig aufgehoben ist. Gefährliches Halbwissen meinerseits aber sind die Pirates nicht eher xc lastig?)
4. Nun wird ein Vertrag ausgehandelt der besagt das biker anderen bikern das Leben schwer machen sollen (in Form von Rückbauten) Es gibt bisher ausschließlich Probleme in diesem Vertrag
5. der Förster denkt nun das der eine Initiator für den gro der biker spricht, was faktisch einfach nicht richtig ist.
Mal einen Schritt weiter gedacht.
Ohne diese Initiative dieser einen Person wären diverse Institutionen noch gar nicht mit im Boot und noch weiter gedacht: was ist denn nun wenn diese Institutionen merken dass dieser Vertrag rein gar nichts bringt?....
Die schlafenden Hunde wären nun schonmal geweckt, CLEVER!
Können Sie sogar sagen „wir haben es ja sogar mit einem mtb Verein versucht“
Aber malen wir mal noch nicht zu schwarz...
Und ja Du hast Recht und das sehe ich genauso, ein MTB Verein in Hamburg wäre klasse aber tu uns doch allen den Gefallen und mach da nichts nur weil Du als großer Zampano dastehen möchtest. Anders gesagt, gesteh Dir doch selber ein das es so nicht geht.
Die Grundidee finde ich klasse, da hört’s dann aber momentan auch schon auf.
Sag dem Förster Du hast Dich da verrannt und du müsstest erstmal mit Bikern sprechen was für die Sinnvoll ist bevor da irgendetwas unterschrieben wird nur um etwas zu unterschreiben.
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- Bike der Woche
-
Moin
Wie der Vertrag sich nennt spielt juristisch keine Rolle. Gestattung, Pacht oder Mietvertrag ist eigentlich das Gleiche. Für die Bebauung des Trails macht das keinen Unterschied.
Bei unserem ersten runden Tisch war es so ähnlich wie bei euch. Wir sollten 2 Trails bekommen und dort sollte es noch nicht mal erlaubt sein ein paar Sprünge zu bauen. Das wurde von uns sofort abgelehnt, da es keinen Sinn macht einen Verein zu gründen, einen Vertrag zu machen, und sich jede Menge Arbeit ans Bein zu binden für Etwas, das man sowieso darf. Laut Niedersächsischem Waldgesetz darf man nämlich auf Wegen aller Art Fahrrad fahren. Obwohl einige Leute anderer Meinung sind. Deswegen kamen für uns nur attraktive Strecken in Frage, die jeder Art Biker Spaß machen. Darin konnte man sich relativ schnell einigen.
Allerdings mussten wir auch die Naturschutzbehörde, NABU, BUND usw. ins Boot holen. Die konnten wir aber auch überzeugen.
Dann ging es daran, was und wie gebaut wurde. Wir dürfen nur Material aus dem Wald benutzen und maximal 1,5m hoch bauen. Bis zu dieser Höhe braucht es keine Baugenehmigung.
Wir begegnen den Landesforsten auch als gleichwertiger Partner und nicht als Bittsteller. Für beide Seiten springt etwas Positives heraus und deswegen funktioniert es. Hat nur eine Seite was davon, läuft es nicht.
Im Deister gibt es übrigens nur offizielle und nicht offizielle Trails. Ich würde die Worte legal und illegal nicht verwenden. So wie es keine illegalen Menschen gibt, kann es auch keine illegalen Wege geben. Benutzt man dieses Wort ständig, funktioniert es wie eine Gehirnwäsche, und man glaubt irgendwann selber man tut etwas Verbotenes, wenn man einen Singletrail fährt der nicht offiziell ist.
Im Übrigen warne ich davor, Biker die unentgeltlich in ihrer Freizeit Trails bauen und damit die Grundlage schaffen für den Spaß den ALLE haben, als Kriminelle zu bezeichnen. Das schafft Unmut und spaltet die Gemeinde. Garnicht gut um eine Verhandlungsbasis zu haben. Im Deister sind die Trailbauer ganz nach kanadischem Vorbild die Helden von heute. Und ich kennen von den Hunderten Bikern hier Keinen, der auch nur einen Meter Trail zurück bauen würde, außerhalb des kleinen Pachtgebietes. Die würden sich eher selbst die Hand abhacken.
Ich will auch garnicht Alles schlecht reden, was du vorhast. Aber ein Alleingang wird wahrscheinlich auch deine Nerven aufreiben. Ich kann dir sagen, es ist eine Menge Arbeit.
Also, such dir ein paar kompetente Leute, die sich ein wenig ausdrücken können und die Gabe haben ruhig und sachlich zu bleiben. Begegnet dann dem Förster auf Augenhöhe und stellt ruhig ein paar Forderungen. Er will ja auch was von euch und nicht nur ihr von ihm. Und findet dann einen Kompromiß für Alle.
Falls er nicht mitspielen möchte, einfach weitermachen wie die letzten Jahre.
Viel Glück und Grüße in den Norden
Falls Fragen sind können die Deisterfreun.de wahrscheinlich auch gerne mal helfen.
Wie der Vertrag sich nennt spielt juristisch keine Rolle. Gestattung, Pacht oder Mietvertrag ist eigentlich das Gleiche. Für die Bebauung des Trails macht das keinen Unterschied.
Bei unserem ersten runden Tisch war es so ähnlich wie bei euch. Wir sollten 2 Trails bekommen und dort sollte es noch nicht mal erlaubt sein ein paar Sprünge zu bauen. Das wurde von uns sofort abgelehnt, da es keinen Sinn macht einen Verein zu gründen, einen Vertrag zu machen, und sich jede Menge Arbeit ans Bein zu binden für Etwas, das man sowieso darf. Laut Niedersächsischem Waldgesetz darf man nämlich auf Wegen aller Art Fahrrad fahren. Obwohl einige Leute anderer Meinung sind. Deswegen kamen für uns nur attraktive Strecken in Frage, die jeder Art Biker Spaß machen. Darin konnte man sich relativ schnell einigen.
Allerdings mussten wir auch die Naturschutzbehörde, NABU, BUND usw. ins Boot holen. Die konnten wir aber auch überzeugen.
Dann ging es daran, was und wie gebaut wurde. Wir dürfen nur Material aus dem Wald benutzen und maximal 1,5m hoch bauen. Bis zu dieser Höhe braucht es keine Baugenehmigung.
Wir begegnen den Landesforsten auch als gleichwertiger Partner und nicht als Bittsteller. Für beide Seiten springt etwas Positives heraus und deswegen funktioniert es. Hat nur eine Seite was davon, läuft es nicht.
Im Deister gibt es übrigens nur offizielle und nicht offizielle Trails. Ich würde die Worte legal und illegal nicht verwenden. So wie es keine illegalen Menschen gibt, kann es auch keine illegalen Wege geben. Benutzt man dieses Wort ständig, funktioniert es wie eine Gehirnwäsche, und man glaubt irgendwann selber man tut etwas Verbotenes, wenn man einen Singletrail fährt der nicht offiziell ist.
Im Übrigen warne ich davor, Biker die unentgeltlich in ihrer Freizeit Trails bauen und damit die Grundlage schaffen für den Spaß den ALLE haben, als Kriminelle zu bezeichnen. Das schafft Unmut und spaltet die Gemeinde. Garnicht gut um eine Verhandlungsbasis zu haben. Im Deister sind die Trailbauer ganz nach kanadischem Vorbild die Helden von heute. Und ich kennen von den Hunderten Bikern hier Keinen, der auch nur einen Meter Trail zurück bauen würde, außerhalb des kleinen Pachtgebietes. Die würden sich eher selbst die Hand abhacken.
Ich will auch garnicht Alles schlecht reden, was du vorhast. Aber ein Alleingang wird wahrscheinlich auch deine Nerven aufreiben. Ich kann dir sagen, es ist eine Menge Arbeit.
Also, such dir ein paar kompetente Leute, die sich ein wenig ausdrücken können und die Gabe haben ruhig und sachlich zu bleiben. Begegnet dann dem Förster auf Augenhöhe und stellt ruhig ein paar Forderungen. Er will ja auch was von euch und nicht nur ihr von ihm. Und findet dann einen Kompromiß für Alle.
Falls er nicht mitspielen möchte, einfach weitermachen wie die letzten Jahre.
Viel Glück und Grüße in den Norden
Falls Fragen sind können die Deisterfreun.de wahrscheinlich auch gerne mal helfen.
Spezies8472
Geiler Sport
Von mir wirst du alles hören in Diskussionen, aber niemals“Halt die Fresse!“ Das ist nicht meine Art und habe ich selbst im persönlichen Austausch noch nie gemacht. Geschweige denn, dass ich so etwas like, selbst wenn derjenige noch so brilliant argumentiert hat in seinem Post.
Aus dem Nichts bin ich nicht losgezogen. Es hatte einen Vorfall gegeben auf einem Trail, und das war im August 2015 der Anlass. Das habe ich oft genug betont.
Ich verhandel zwar im Namen des Vereins aber nicht für den Verein.. Es gibt austeichend Trail- und Endurofahrer im Verein in Hamburg, übrigens auch in Harburg. Auch wenn es schon ein wenig her ist, so hat es den 90er Jahren ein sehr erfolgreiches DH-Team zwischen Nicolai und Pirate gegeben.
Was für Institutionen meinst du denn? Weder DIMB noch DAV, noch andere Vereine haben in irgendeiner Weise Interesse gezeigt. Mit den Deisterfreunden(Rüdiger Dinse} habe ich Kontakt gehabt und mir Input geholt, vor allem Tips zur Vertragsgestaltung.
Als Zampano sehe ich mich dabei nicht. Sicherlich spreche ich nicht für alle, aber gefühlt mehr als 50%.. Beim Sprechen mit den Bikern habe ich dich noch nie gesehen ... an der Kärntner Hütte sind wir uns auch ab un an über den Weg gelaufen ... im FB-Messenger hatten wir auch mal geschrieben ...
Ich persönlich finde es schade und unfair, wie einiges diskutiert wurde. Es hat endlich was getan seit langer Zeit, das poste ich (also Sprechen, bzw. Mitteilen) und dann z.T beleidigende Kommentare. Das ist aber offenbar mittlerweile normal in Foren ...
Wie dem auch sei. Gegenwind zu kriegen ist nicht schön, aber dient evtl. der Sache. Was mich hier ärgert sind 2 Dinge:
1. kaum jemand hat sich in den letzten 3 Jahren bei mir gemeldet, persönlich gesprochen oder seine Mitarbeit angeboten. Oder hat den ernsthaften Willen gezeigt, sich mal mit dem Förster zu treffen.
2. Rückbauten wird es so oder so geben, entweder durch den Förster oder den Verein. Aber meine Grundfrage hierzu wird immer irgendwie ausgeblendet. Bevor etwas zurückgebaut wird, muss etwas gebaut werden. Aber: hätte das gebaut werden dürfen?
Und das ärgert mich! Es gibt Biker, die der Meinung sind, im Wald tun und lassen zu können was sie wollen. Vergleiche mit dem Deister, Neuseeland, Whistler, bringen uns nur wenig. Wir sind in Harburg mit einem komplexen gesetzlichen Regelwerk unterwegs und haben andere Grundvoraussetzungen. Und das darf nicht ignoriert werden.
Spezies8472
Geiler Sport
@Evel Knievel
Danke für deinen sehr guten und informativen Post.
Die Vertragsart ist nicht ganz unwichtig. Denn bei einem Pachtvertrag hat der Pachtinhaber Rechte, die er wahrnehmen darf, also in begrenztem Umfang hoheitlich tätig werden darf. Kosten für die Pacht sind ggf. auch damit verbunden.
Einen solchen Vertrag wird es in Harburg niemals geben, das haben Förster und Bezirksamt ausreichend betont. Die Grundidee in Harburg ist es, den Bikern die Trailpflege zu überlassen. Denn durch die hohe Frequentierung und einer immer intensiveren Wintersaison sind einige Trails im Frühjahr in einem schlimmen Zustand. Und für genau diese Reparaturen sollen die Biker in die Pflicht genommen werden. Deshalb wird der Vertrag das bestehende (geduldete) Trailnetz, aber gesetzlich verbotene Trailnetz, endgültig legalisieren (sorry, aber das ist m.E. die beste Bezeichnung).
Der Rückbau ist ein gesondertes Thema. Denn jegliche Bautätigkeit verbietet sich durch die Gesetzeslage. Daher stellt sich nicht die Frage, ob der Verein oder der Förster zurückbaut. Es stellt sich die Frage: wer hat den Bikern das Recht gegeben zu bauen? Es ist per Gesetz verboten.
Der gemäßigte Trailbau im Vertrag ist aus meiner Sicht hierbei der Kompromiss. Diese Formulierung mag für anspruchsvolle Fahrer schwer zu fassen sein oder langweilig klingen. Aber genehmigte Bautätigkeiten wie im Deister wird es niemals geben in den HaBe‘ s, da müssen wir realistisch sein.
Das hat nicht nur mit der Vertragsgestaltung zu tun. Ein Gestattungsvertrag erlaubt nun mal nicht so viel Spielraum. Das Harburger Revier ist deutlich kompakter und nicht so weitläufig wie der Deister. Auch sind Geländebegenheiten, wie Oberflächenform, Bodenbeschaffenheit, ... ganz anders. Ein grosses Problem ist die starke Frequentierung durch andere Nutzer, bzw. Nutzergruppen, wie z.B. Läufer, Reiter, Wanderer, Familien, Hundehalter, Reiter, Pilzsammler, ...
Daher liegt dem Förster auch so sehr an der Erhaltung des Trailnetzes: die Biker sollen von den Wald- und Forstwegen runter, um das Wegenetz zu entlasten.
Danke für deinen sehr guten und informativen Post.
Die Vertragsart ist nicht ganz unwichtig. Denn bei einem Pachtvertrag hat der Pachtinhaber Rechte, die er wahrnehmen darf, also in begrenztem Umfang hoheitlich tätig werden darf. Kosten für die Pacht sind ggf. auch damit verbunden.
Einen solchen Vertrag wird es in Harburg niemals geben, das haben Förster und Bezirksamt ausreichend betont. Die Grundidee in Harburg ist es, den Bikern die Trailpflege zu überlassen. Denn durch die hohe Frequentierung und einer immer intensiveren Wintersaison sind einige Trails im Frühjahr in einem schlimmen Zustand. Und für genau diese Reparaturen sollen die Biker in die Pflicht genommen werden. Deshalb wird der Vertrag das bestehende (geduldete) Trailnetz, aber gesetzlich verbotene Trailnetz, endgültig legalisieren (sorry, aber das ist m.E. die beste Bezeichnung).
Der Rückbau ist ein gesondertes Thema. Denn jegliche Bautätigkeit verbietet sich durch die Gesetzeslage. Daher stellt sich nicht die Frage, ob der Verein oder der Förster zurückbaut. Es stellt sich die Frage: wer hat den Bikern das Recht gegeben zu bauen? Es ist per Gesetz verboten.
Der gemäßigte Trailbau im Vertrag ist aus meiner Sicht hierbei der Kompromiss. Diese Formulierung mag für anspruchsvolle Fahrer schwer zu fassen sein oder langweilig klingen. Aber genehmigte Bautätigkeiten wie im Deister wird es niemals geben in den HaBe‘ s, da müssen wir realistisch sein.
Das hat nicht nur mit der Vertragsgestaltung zu tun. Ein Gestattungsvertrag erlaubt nun mal nicht so viel Spielraum. Das Harburger Revier ist deutlich kompakter und nicht so weitläufig wie der Deister. Auch sind Geländebegenheiten, wie Oberflächenform, Bodenbeschaffenheit, ... ganz anders. Ein grosses Problem ist die starke Frequentierung durch andere Nutzer, bzw. Nutzergruppen, wie z.B. Läufer, Reiter, Wanderer, Familien, Hundehalter, Reiter, Pilzsammler, ...
Daher liegt dem Förster auch so sehr an der Erhaltung des Trailnetzes: die Biker sollen von den Wald- und Forstwegen runter, um das Wegenetz zu entlasten.
Spezies8472
Geiler Sport
Sorry, habe ich irgendwie überlesen.
Es hat Gespräche und Besichtigungen mit dem Förster gegeben. Es gibt derzeit 4-5 Stellen an stark frequentieren Trals, bei denen im Rahmen von Reparaturarbeiten der Trail optimiert werden soll, unter Ausnutzung der Geländeform und möglichster Beibehaltung des Untergrundes. Das Schaffen von Schotterpisten wie Bikepark ist m.E. ohnehin nicht unser Ansinnen. Ein bereits vorhandener Trail soll um ca. 200 m verlöngert werden.
Zudem ist ein seit längerer Zeit gesperrter Trail „ausgesucht“ worden, der wieder freigegeben werden soll. Und dann sicherlich auch noch einmal optimiert / repariert werden muss.
Der Feuerlöschertrail ist (leider) weg. Einen Ersatz gibt es natürlich nicht, weil nicht hätte angelegt werden dürfen.
Neue Trails wären wünschenswert, sind aber derzeit nicht im Gespräch. Vor allem aus Platzgründen. Dem Wildbestand werden immer mehr Rückzugsräume genommen oder zerschnitten.
Zuletzt bearbeitet:
Spezies8472
Geiler Sport
Das musst du mir näher erklären. Es wurden im Sptember 2015 Trails gesperrt. Und jetzt aktuell hat Rückbau stattgefunden. Dafür hat er seine Gründe. Und sonst?
Fakt ist leider: es gibt für uns Biker keine Handhabe für einen Anspruch auf Trails, geschweige denn, selbst welche anzulegen.
Welcher konkrete Vorfall war das denn?
Ach ne? Warum handelst du dann so?
Ach tatsächlich? Kannst du das belegen? GEFÜHLT ist ja immer so eine Sache.
Ja in der Tat. Es sind tolle, sogar teilweise technisch anspruchsvollere Trails entstanden (meinen Dank an die Trailfeen, die für einige anscheinend die Gefährdung der nationalen Sicherheit bedeuten). Die Habes haben in den vergangenen Jahren enorm dazu gewonnen. Das einzige was ich aus dieser Diskussion mitnehme ist, das du mithelfen wirst das zu zerstören. Und was soll in dem Zusammenhang das Gerede von Legal oder Illegal? Bist du hier die Polizei bzw. der Förster der für Recht und Ordnung zu sorgen hat? Stichwort: Zampano. Niemand hat dich gebeten und du handelst in höchstem Grad anmaßend.
Ja, Rückbauten wird es sicher immer mal wieder geben. Es reicht doch wenn dies vom Förster ausgeht und nicht von Bikern, die sich zum Lakaien des Forstamtes machen.
Ansonsten zeig doch mal die Planung. Welche Trails sollen wir denn offiziell bekommen im Gegenzug zu den zerstörten? Ein offizieller Trail darf ja ruhig veröffentlicht werden (Ladies Only und Ü30 im Deister sind auch auf vielen Trailkarten zu finden). Eventuell sagen wir dann ja alle: "Hey das ist doch ein guter Deal" und alle sind glücklich und zufrieden. Stattdessen spielst du hier den Geheimniskrämer (Stichwort Zampano) so nach dem Motto "Trust me, alles wird gut". Ne danke.
Spezies8472
Geiler Sport
Im September 2015 hat der Förster 4 Trails gesperrt. Ich spreche nicht von „seit 2015“.
1 Trail ist ein sog. Trockengrasbiotop und war zu der Zeit stark erodiert.
2 Trails gingen durch eine Parzelle Naturwald, der sich selbst überlassen wird, ohne Forstwirtschaft.
1 führte durch Junggehölz, mit z.T. Wildrückzugsgebiet. Am Trailausgang ist zudem ein Hochsitz.
Die Trails wurden gesperrt durch Zielgällungen oder Hindernisse, Erdwälle, ... die nur durch schweres Gerät zu entfernen sind.
Eine Sperrung gilt dann für alle Waldbesucher wie Läufer, Pilzsammler, Reiter, Wanderer, ...
Und schon wieder. Der erste Trail führte am trockengrasbiotop vorbei und ging rechts direkt wieder in den Wald. Durch das trockengrasbiotyp ist keiner mehr gefahren.
Durch die 4 Trailsperrungen und durch das nicht zulassen neuer Trails wurden also 4 Trails gesperrt. Was hast du dafür ausgehandelt ?
Durch die 4 Trailsperrungen und durch das nicht zulassen neuer Trails wurden also 4 Trails gesperrt. Was hast du dafür ausgehandelt ?
Was glaubst du denn wie 90% der Trails in den Harburger Bergen entstanden sind? Wenn die nicht irgendwann vor etlichen Jahren mal angelegt worden wären, dann könnten wir schön auf der Forstautobahn rum gurken.
Moin,
diese Angelegenheit hat sehr viele Facetten. Mir scheinen die nachfolgenden Punkte wichtig zu sein:
1. Die Sache mit dem Vertragsschluss hat keine Eile. Wenn die Behörde Jahre benötigt, um einen Entwurf zu produzieren, dann ist das ein Gradmesser für die Priorität und den zeitlichen Druck.
2. Es gibt relativ viele Biker, die regelmäßig die HaBes frequentieren, aber es ist ein zerstreuter Haufen und es gibt auch sehr unterschiedliche Interessen (manche fahren nur Forstautobahnen, viele die bekannten Trampelpfade und über die Jahre entstandenen/(aus)gebauten Strecken, manche wollen auch gerne Drops und Sprünge vorfinden). Zurzeit gibt es keinen Vertreter dieser Biker, der für sich in Anspruch nehmen kann eine Vielzahl der Biker zu vertreten. Das ist natürlich ein Problem, denn das schwächt ganz enorm die Verhandlungsposition gegenüber Forst und Bezirk. Alle MTBer sollten ein Interesse daran haben, dass sich das ändert.
Ich habe diesbezüglich keinen Masterplan, allenfalls ein paar Ideen, wie man das ändern könnte. Allerdings wird das Zeit in Anspruch nehmen und jetzt ist die denkbar schlechteste Jahreszeit, um in den HaBes Biker anzusprechen.
Lass uns doch die hier mitunter sehr "emotionale" Anteilnahme als Startschuss/Anlass dafür nehmen, zu Beginn der nächsten "Saison" daran etwas zu ändern.
3. Die ersten beiden Punkte scheinen mir die wichtigsten zu sein. Man wird nämlich erst sehen müssen, ob man eine Interessengemeinschaft mit einer gewissen Größe zusammenbekommt. Erst dann kann man entscheiden, ob und was man dann gemeinsam versuchen kann/will.
4. Spontan im Hinblick auf einige sonstigen Äußerungen geht mir noch folgendes durch den Kopf:
(1) Ihr glaubt doch nicht ernsthaft, dass Speziess8472 Bemühungen irgendwelche "schlafenden Hunde" auf Seiten des Bezirks oder des Forsts geweckt haben? Die werden eigeninitiativ oder wegen Beschwerden aktiv.
(2) Die Darstellung, dass es im Gebiet so eng/hochfrequentiert wäre und das Wegenetz entlastet werden müsste, deckt sich absolut nicht mit meinen Erfahrungen - und ich rede nicht von Nightrides.
(3) Dass sich Biker an der Zerstörung von gebauten Trails beteiligen, kann ich mir nicht vorstellen.
diese Angelegenheit hat sehr viele Facetten. Mir scheinen die nachfolgenden Punkte wichtig zu sein:
1. Die Sache mit dem Vertragsschluss hat keine Eile. Wenn die Behörde Jahre benötigt, um einen Entwurf zu produzieren, dann ist das ein Gradmesser für die Priorität und den zeitlichen Druck.
2. Es gibt relativ viele Biker, die regelmäßig die HaBes frequentieren, aber es ist ein zerstreuter Haufen und es gibt auch sehr unterschiedliche Interessen (manche fahren nur Forstautobahnen, viele die bekannten Trampelpfade und über die Jahre entstandenen/(aus)gebauten Strecken, manche wollen auch gerne Drops und Sprünge vorfinden). Zurzeit gibt es keinen Vertreter dieser Biker, der für sich in Anspruch nehmen kann eine Vielzahl der Biker zu vertreten. Das ist natürlich ein Problem, denn das schwächt ganz enorm die Verhandlungsposition gegenüber Forst und Bezirk. Alle MTBer sollten ein Interesse daran haben, dass sich das ändert.
Ich habe diesbezüglich keinen Masterplan, allenfalls ein paar Ideen, wie man das ändern könnte. Allerdings wird das Zeit in Anspruch nehmen und jetzt ist die denkbar schlechteste Jahreszeit, um in den HaBes Biker anzusprechen.
Lass uns doch die hier mitunter sehr "emotionale" Anteilnahme als Startschuss/Anlass dafür nehmen, zu Beginn der nächsten "Saison" daran etwas zu ändern.
3. Die ersten beiden Punkte scheinen mir die wichtigsten zu sein. Man wird nämlich erst sehen müssen, ob man eine Interessengemeinschaft mit einer gewissen Größe zusammenbekommt. Erst dann kann man entscheiden, ob und was man dann gemeinsam versuchen kann/will.
4. Spontan im Hinblick auf einige sonstigen Äußerungen geht mir noch folgendes durch den Kopf:
(1) Ihr glaubt doch nicht ernsthaft, dass Speziess8472 Bemühungen irgendwelche "schlafenden Hunde" auf Seiten des Bezirks oder des Forsts geweckt haben? Die werden eigeninitiativ oder wegen Beschwerden aktiv.
(2) Die Darstellung, dass es im Gebiet so eng/hochfrequentiert wäre und das Wegenetz entlastet werden müsste, deckt sich absolut nicht mit meinen Erfahrungen - und ich rede nicht von Nightrides.
(3) Dass sich Biker an der Zerstörung von gebauten Trails beteiligen, kann ich mir nicht vorstellen.
Spezies8472
Geiler Sport
Ich selber war nicht dabei, aber es hat zu 99,9% so zugetragen:
Im August 2015 hat es auf einem Trail mit einer Gruppe einen fast Zusammenstoß mit einem Jäger gegeben. (Zu dem Zeitpunkt vermuteten die Biker den Förster). Es gab anfänglich ein sehr heftiges Wortgefecht, was sich aber nach ca. 30 min in eine angeregte Diskussion entwickelte. Man trennte sich dann. Der Schlußsatz dieses Jägers lautete ungefähr „Es wird sich sowieso bald was ändern. Das habe wir beim Regionalpark Rosengarten besprochen. Ihr werdet ja schon sehen“.
Diese 8 Biker kenne ich und ca. 2 Wochen danach haben 3 davon dies so nenbenbei erwähnt.
Da ich dies alarmierend fand, habe ich den Förster in Hausbruch angerufen. In diesem ca. 2 h dauernden Telefonat schilderte der Förster, Gido Hollmichel, mir seine Sorgen und Nöte. Der Vorfall war ihm übrigens auch bekannt. Eine Hauptaussage war das Ärgernis über die Biker und dass im Vorstand des Regionalpark Rosengarten das sehr intensiv besprochen wurde und jetzt sich dringendst was ändern muss.
Die andere Hauptaussage war die Kommunikation. Der Regionalpark Rosengarten, die Forstbehörden und das Bezirksamt haben keine Kommunikationsmöglichkeit mit den Bikern gehabt. Die Biker sind selbstborganisiert, in Social Media und Facebook unterwegs, aber für die Behörden eine nicht zu fassende, „amorphe, gesichtslose“ Masse. Kurzum: es gibt keine Lobby. Und darin sehe ich ein Riesenproblem, die Organisation der Biker.
Kurz danach gab es 2 Informationsveranstaltungen in der Kärntner Hütte. Und dann ging es weiter ...
Die Planung für neue Trails ist noch nicht endgültig bestätigt, werde ich hier aber auch nach Vertragsunterschrift nicht öffentlich machen. Ich bin jederzeit bereit, dies mit jedem der das wünscht abzugehen.
Was den Ersatz zerstörter Trails anbetrifft: steht uns hier Ersatz zu? Nein!
Das mögen Einige als Sprachrohr, Erfüllungsgehilfe, Lakai, ... der Forstbehörden auslegen. Letzlich ändert es aber nichts an der Botschaft. Es gibt kein Recht, Trails zu fordern oder gar Ersatz zu verlangen, für die jüngst zurückgebauten.
Zampano hin oder her. Lasst uns treffen und wir sprechen alles durch. Bisher gehe ich allein, niemand außer meinem Verein an der Seite. Bei der DIMB habe ich es mehrfach versucht, der DAV hat vermutlich kein Interesse mitzumachen. Ich spreche nicht von einem Ja oder Nein oder einer Diskussion. Es gab überhaupt keine Rückmeldung!
Und zur Gründung eines eigenen Vereins, hier seit Anfang an erwähnt, ist es nie gekommen. Ist das Anmaßung oder eher allein gelassen?
Aber es hat sich doch nichts geändert?
Ich war auch auf den ersten Besprechungen in der Kärntner Hütte. Der Förster, die Jäger, keiner kann von denen etwas machen. Und keiner hat etwas gemacht. Wir fahren noch immer auf Trails durch den Wald.
Deine Angst vor einer Sperrung unseres Trailnetzes ist unbegründet.
Und was soll er machen ? Einen Zaun um die Harburger Berge ziehen ? Sorry aber das wird einfach nicht passieren.
Ich war auch auf den ersten Besprechungen in der Kärntner Hütte. Der Förster, die Jäger, keiner kann von denen etwas machen. Und keiner hat etwas gemacht. Wir fahren noch immer auf Trails durch den Wald.
Deine Angst vor einer Sperrung unseres Trailnetzes ist unbegründet.
Und was soll er machen ? Einen Zaun um die Harburger Berge ziehen ? Sorry aber das wird einfach nicht passieren.
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