Bremshebel und Fahrsicherheit

[tombrider]

Der Unterschied zwischen einem Motorrad und einem Fahrrad ist allenfalls der, daß Du ein Motorrad nicht mehr mit dem Fuß abfangen kannst. Und daß bei vielen Motorrädern aufgrund des tieferen Schwerpunkts eher das Vorderrad rutscht als daß das Heck hochgeht. Ansonsten ist der Effekt derselbe: Blockierst Du das Vorderrad mehr als ca. eine halbe Sekunde, dann liegst Du. Hebt sich das Heck zu sehr, dann überschlägst Du Dich, liegt das Motorrad auf Dir drauf. Verschenkst Du nur 3 Meter Bremsweg (bei Tempo 30 ist das in etwa eine Drittelsekunde), knallst Du mit ca. 20 km/h ins Hindernis, anstatt zu stehen. Das ergibt in der Summe die allgergößte Notwendigkeit, mit beiden Bremsen gut umgehen zu können. Das habe ich in meinem Leben schon all zu oft gebraucht. Mit dem MTB, mit dem Motorrad und auch mit dem Auto.
Wir haben hier dieses fiese rote Pflaster, was bei Nässe ruschig wird wie Schnee. Da bringt Dir im Gefälle die Hinterradbremse wenig bis garnix. Bisher haben es noch alle geschafft, auch aus höheren Geschwindigkeiten schnell und sicher zum Stehen zu kommen. Wer da gut bremsen kann, kann es auch woanders. Schwerere Stürze hat es in all den Jahren nicht gegeben. Auf diese Art und Weise haben wir schon einige "Angstblockaden" überwunden.

 

[tombrider]

Und ja, wir haben hier in Göttingen echt Spaß am biken. Es gibt einen schönen Pumptrack, eine nette Downhillerszene, und wie Du vielleicht gesehen hast, gibt es hier Mittwochs nette Nightrides , Freitags nachmittags und am Wochenende treffen wir uns auch. Bei dem momentanen Frost/Schneetreiben und 40 cm Schnee kommen im Moment zwar jeweils nur 3-5 Leute, aber das wird schon wieder...

 

[tombrider]

@ Tombrider:
Geh mal in die Unibib und besorg dir mal Literatur zu dem Thema und lies sie. Den DAV-Alpin Lehrplan (Nummer vergessen) - Mountainbiken hab ich schon öfter in Bibs gesehen. Da steht einiges grundsätzliches und praktisches zur Ausbildung / zum Ausbilden drin, auch zum Thema Kommunikation . Wenn man sich schon Trainer nennt sollte man sich mit den Hintergründen, Ausbildungsstandards auseinandersetzen oder sich selbst eben mal zum Ausbilden ausbilden lassen...

grüße

Ich habe ihn mir inzwischen mal besorgt. Ich bin schwer erstaunt. Meine Gegenfrage: Hast Du ihn denn selbst gelesen?

Zu der von mir empfohlenen Stotterbremse schriebst Du:

Das ist einfach Blödsinn. Du bringst Unruhe ins Fahrwerk. Und warum zum Teufel Stotterbremsen? Evtl. einfach mal dosiert bremsen lernen.

Hierzu schreibt der besagte DAV-Lehrplan:
"Die Stotterbremse" oder schnelles Betätigen und Öffnen der Bremsanlagen:
Verteilen Sie dosiert die Betätigung ihrer Bremsanlage auf mehrere kleine Bremsvorgänge. Nehmen Sie Grundtempo auf und versuchen dann durch schnelles Ziehen und Lösen der Bremsen eine Art Stotterbremsung... zu erreichen.
(Grundlegende Bewegungen, Seite 100)

 

[tombrider]

Ich zitiere weiter: "Eine Art ABS in den Finger in zu entwickeln, um die Bremse maximal auszunutzen und ... einen kurzen Schlupf des Reifens zu erzielen ist wichtig für das Bewegungsziel verzögern."

Zur Erläuterung für Nicht-Techniker: Das ABS beim Auto läßt die einzelnen Räder in extrem kurzen Abständen immer wieder kurz blockieren und löst die Bremse dann wieder kurzzeitig.
Also genau das, was ich oben gesagt habe: Den "worst case" simulieren, das heißt, die Haftungsgrenze des Reifens kennenzulernen. Hierzu ist es wie ich oben schon gesagt habe wichtig, die Reifen kurz, aber nicht zu lange blockieren zu lassen.

Ich zitiere weiter: "In der grundlegenden Bewegungstechnik werden beide Bremsanlagen mit maximal möglichem Einsatz verwendet, ohne daß eines der Räder länger (!) blockiert wird."

Beide Zitate von Seite 98.

 

[tombrider]

...

Zum anderen ist es die Absolutheit, mit der du in Anspruch nimmst die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.
...

Daher und wegen der Unfähigkeit der hiesigen Unisportler bin ich da einfach nur noch spöttisch eingestellt.

Weisheit und Löffel?
Sagen Dir das Glashaus und die Steine irgendwas?
Ich finde Deine Absolutheit, mit der Du meinst, den Göttinger Unisport beurteilen zu können, ebenfalls sehr befremdlich. Wir haben über 90 Sportgruppen. Du hast EINEN kennengelernt, der vielleicht wirklich schlecht war. Und meinst, meine Art des Trainings wäre so falsch. Das ist ok, damit kann ich leben.
Aber deswegen sind alle anderen 89 Übungsleiter automatisch auch Vollpfosten? Mag sein, daß der entsprechende Kollege unerfahren war. Es wäre unter 90 Leuten nahezu ein Wunder, wenn nicht auch einige, wenige unfähige dabei wären. Das ist in der Familie so, in der WG, bei Lehrern in der Schule, und an der Uni genau so. Ziemlich unabhängig davon, ob die Leute eine Ausbildung haben oder nicht. Ich kenne auch nicht alle Trainer. Aber soweit ich die Teilnehmer anderer Kurse kennengelernt habe, habe ich beinahe nur gutes über meine Kollegen gehört.

 

[oBATMANo]

Meinst nich es reicht langsam?

Jeder hat sich seine Meinung gebildet und auch weiteres Geschreibsel ändert an dem Thema nix mehr.

Eigentlich sollte eh jeder automatisch den Benutzertitel Mountainbike Trainer haben der hier etwas postet.

 

[tombrider]

Offensichtlich reichte es nicht. Wenn jan84 hier den Eindruck erweckt, daß der DAV-Lehrplan etwas anderes vorsieht, als ich es lehre, dann möchte ich das schon klargestellt wissen.
Und ja: Auch Du darfst Dich Trainer nennen, wenn Du magst. Das darf jeder, der eine Trillerpfeife zwischen den Lippen halten kann. Auf jedem Bolzplatz dieser Republik.

 

[Harry_I]

Übt ihr auch den Bocksprung über den Lenker?

Wenn steil bergab das Vorderrad in einer Mulde (oder vor einer Kante wegsackt/stecken bleibt), das Hinterrad hochkommt, wäre es doch gut das Bewegungsmuster des gegrätschten Abgangs über den Lenker parat zu haben?

Übt das wer? Also dass man mit den Füßen aufkommt und nicht mit dem Gesicht.

 

[tombrider]

Das zu üben wäre mir mit der Gruppe dann doch zu gefährlich. Obwohl ich es in der Tat übenswert fände. Habe es auch schon gebraucht, als während der Fahrt mein Vorderrad in einer ca. 10 cm tiefen Pfütze plötzlich bis zur Achse verschwand. Gleichzeitig beidseitig ausklicken, über den Lenker springen und Judorolle machen geht, wie ich dabei festgestellt habe.

 

[schotti65]

Sorry für den späten Kommentar, hab den kompletten thread jetzt erst gelesen. Erst wollt ich mein Foto von cx noch kommentieren aber es wurde eigenlich schon alles gesagt (was meiner Meinung entspricht).

...Das ist doch gerade der größte Anfägerfehler, dass Leute zu stark bremsen in Steilhängen und die Räder dann blockieren und unkontrolliert rutschen.
Und sowas lernt man dann in einem professionellen Training?
Die meisten Anfäger können das doch schon vorher

Aber so hat man auch beim kleinsten Steilhang Spiel, Spaß und Spannung

(wo ist der Smilie für 1-Minute-wegschmeissen?)
Danke Batman, Du hast den Abend gerettet.

 

[pixelquantec]

Und das man mit dem Auto durch eine Bremsung testet, ob es glatt ist, ist ja nun der absolute Schwachsinn. Das macht vielleicht noch Opi so.
Was soll wohl passiern, wenn man auf der Landstraße mit Tempo 100 vor einer Kurve einen Bremstest macht und dieser fällt negativ aus....... es ist glatt.
Genau das: Der nächste Baum ist deiner.

Mit dem Bike ist sicher von den Geschwindigkeiten her etwas anderes, aber das Grundprinzip ist rein physikalisch das gleiche. Wenn man zu schnell für den Untergrund ist wird ein oben beschriebener Bremstest zum Sturz führen.
Sowas geht nur, wenn man erheblich langsamer, als das maximal fahrbare ist. Man hat also genug "Reserven" um ein Ausbrechen des Vorderrades abzufangen.

Ich glaube weiter oben war eigentlich ein Heranbremsen ans Limit gemeint. Das heisst, man bremst bis kurz vor dem Blockieren des Vorderrades.

 

[flyingscot]

Und das man mit dem Auto durch eine Bremsung testet, ob es glatt ist, ist ja nun der absolute Schwachsinn. Das macht vielleicht noch Opi so.
Was soll wohl passiern, wenn man auf der Landstraße mit Tempo 100 vor einer Kurve einen Bremstest macht und dieser fällt negativ aus....... es ist glatt.
Genau das: Der nächste Baum ist deiner.

Scherzkeks... du fährt bei Glätte mit 100km/h in eine Kurve? Stimmt, da brauchst du kein Bremstest mehr, du landest so oder so am Baum

Den Bremstest habe ich gerade in diesem Winter mit dem Auto recht häufig gemacht. Nicht bei 100, sondern bei 30-50km/h und nur auf schnurgerader Strecke wenn niemand direkt hinter mir fährt.

 

[pixelquantec]

Nur haben das alle in der Fahrschule anderes gelernt. ( Wenn der Fahrlehrer vom Fach ist ). Jeder Fahrsicherheitstrainer kann Dir auch bestätigen, daß ein Bremstest eher kontraproduktiv und volliger Unsinn ist.

 

[tombrider]

Ist er nicht. Wer weiß schon, wie lange er braucht, um sicher zum Stehen zu kommen? Leider die wenigsten. Wenn wir, wie jetzt gerade, eine schöne Neuschneedecke haben, dann weiß ich leider nicht, ob sich darunter Eis befindet oder nicht. Da hilft nur eins: Auf der Geraden voll in die Klötze, und dann hat man einen Eindruck, ob man 40, 60 oder gar 100 Meter brauchen würde um zum Stehen zu kommen.
Und wenn ich sehe, wie "erfahrene" Mountainbiker, die seit Jahren biken, den vierfachen Bremsweg brauchen im Vergleich zu anderen, die wirklich am Limit bremsen können, einfach weil sie keine Vorstellung davon haben, wieviel mit der Vorderradbremse wirklich geht, dann wird man schon nachdenklich. Für jeden zum probieren: Möglich sind aus Tempo 40 auf der Schotterstraße etwa 12 Meter, aus Tempo 60 etwa 25 Meter.
Und fürs Auto/Motorrad: Aus 100 km/h auf trockenem Asphalt sollte man mit dem Auto deutlich unter 50 Metern bleiben können. Wer sich nicht so sicher ist, sollte mit seeeeehr langsamen Geschwindigkeiten anfangen. Das heißt auf dem MTB unter Schrittgeschwindigkeit! Und sich dann langsam steigern.

 

[Kettenglied]

Ist er nicht. Wer weiß schon, wie lange er braucht, um sicher zum Stehen zu kommen? Leider die wenigsten.

Das Problem an diesem "Test" ist ganz einfach das das die Stelle an der du getestet hast nicht die gleiche Stelle sein wird an der du hart bremsen mußt um z.b. einen Unfall zu vermeiden.
Zweitens schreibst du selbst das du beim Test langsamer fährst als normal. Was soll das? Was soll dieser Test dann noch aussagen?

Du weiß dann also das du an Stelle "X" nach "Y"m zum Stehen gekommen bist bei einer Geschwindigkeit von "XY"km/h.

Aber weder X noch Y noch XY entsprechen später, sagen wir z.b. 2 km weiter, noch der Realität. Weil dort vielleicht Rollsplit oder Glatteis oder sonstwas ist und du außerdem viel schneller unterwegs warst.

Viel sinnvoller ist es "aktiv" auf das Bremsverhalten zu achten. Egal ob Auto oder MTB. Man bremst mit Gefühl und steigert sich so weit bis man eben spürt wenn das Maximum erreicht ist. Somit passt man sich jedem Untergrund und jeder Geschwindigkeit beim Bremsen an.

 

[tombrider]

Halte ich für nicht schlüssig. Wenn ich an mehreren verschiedenen Stellen Bremstests mache, dann kann ich jedenfalls den Bremsweg besser einschätzen lernen, als wenn ich das nicht tue. Natürlich fange ich bei einem Bremstest immer langsam an, quasi mit dem "Worst Case". Wenn das Fahrzeug dann gut verzögert, weiß ich, daß ich noch schneller fahren kann, bzw. bei gleicher Geschwindigkeit auch auf einer Gefällstrecke gut zum Stehen komme. Wenn ich kaum Bremskraft auf den Boden bringe, dann weiß ich, daß es in der nächsten Kurve kritisch werden kann, bzw. daß ich den Abstand zum Vordermann erhöhen muß.

 

[tombrider]

Und ich wiederhole nochmal, was ich oben schon gesagt habe: Langsam steigern, bis man spürt, daß das Maximum erreicht ist, nämlich das Vorderrad blockiert, führt auf dem Mountainbike bei den meisten zum Sturz.

 

[dubbel]

kann mal jemand der plaudertasche den stecker ziehen?

 

[oBATMANo]

Auch Du darfst Dich Trainer nennen, wenn Du magst. Das darf jeder, der eine Trillerpfeife zwischen den Lippen halten kann. Auf jedem Bolzplatz dieser Republik.

das hab ich mir schon vorher gedacht

 

[Kettenglied]

Und ich wiederhole nochmal, was ich oben schon gesagt habe: Langsam steigern, bis man spürt, daß das Maximum erreicht ist, nämlich das Vorderrad blockiert, führt auf dem Mountainbike bei den meisten zum Sturz.

Bei mir nicht. Außerdem ist das Maximum nicht da wo das Rad blockiert sondern genau der letzte Punkt an dem es noch nicht blockiert. Nebenbei führt ein blockierendes VR nicht zwangsläufig zum Sturz.

Und du willst mir jetzt erzählen das du den Bremshebel auf einen Schlag genau exakt soweit ziehst das du das situationsabhängige Maximum an Bremskraft hast? Ja nee, ist klar

 

[tombrider]

Nach vielen vielen Bremsübungen weiß ich schon ziemlich genau, auf welchem Untergrund wie viel geht. Wenn man genügend Erfahrungswerte hat, kann man schon anhand der Bremswirkung des Hinterreifens ziemlich genau sagen, wie viel vorne geht. Wobei sich da meine 3 Bikes sehr unterschiedlich verhalten, hängt natürlich auch vom Reifensatz ab, wie steil das Gefälle ist, und die Position auf dem Rad. Wenn ich es nicht weiß und der Langholztransporter entgegenkommt (oder vor mir einer stürzt usw.), dann ergibt die Stotterbremse nach wie vor den kürzesten Bremsweg. Jedenfalls kann man bei 10-20 Metern pro Sekunde nicht immer "gefühlvoll langsam steigern". Wann soll man da zum Stehen kommen?
Wobei man beim "Stottern" natürlich versucht, die maximal mögliche Bremswirkung zu ertasten, daß heißt die Kraftintensität bei den einzelnen Bremsvorgängen immer weiter verringert, bis man knapp unterhalb des Blockierens ist. Das ist übrigens das Ziel dieser Übungen: Zu wissen, wie man sich bei welchem Untergrund auf dem Rad wo positionieren muß. Das Vorderrad sollte sich möglichst kräftig in den Untergrund beißen, das heißt man sollte dabei lernen, so viel Gewicht nach vorne zu legen wie notwendig. Man sollte also erlernen genau die Gewichtsverteilung und die Bremskraft zu erreichen, daß das Vorderrad gerade so nicht mehr blockiert, sondern das Hinterrad gerade so (aber nicht zu viel) abhebt. Auch wenn das hier wohl manche anders sehen: Ich denke nach wie vor, daß man das immer wieder unterwegs üben kann und sollte.

 

[7h4nt0m]

also wenn ich bei hohen geschwindigkeiten hart bremse, dann lehne ich mich einfach nach hinten, ziehe die vorderbremse fast voll durch (je nach untergrund) und die hinterbremse so dass der reifen ganz leicht schleift
2 finger brauche ich nur an der vorderbremse wenn ich stoppies machen will (hab ne mechanische scheibenbremse)
einfach üben, nach 1-2 wochen hat man das einigermaßen im gefühl
und bei schnellen bergabfahrten einfach das bike über wurzeln un steine hopsen lassen un den oberkörper nicht mitspringen lassen
wenn man verkrampft fährt geht das natürlich nicht
köpft mich jetz nicht wenn ich jemanden wiederholt hab, hab mir nicht alle beiträge durchgelesen....

 

[Ferkelmann]

...Eigentlich sollte eh jeder automatisch den Benutzertitel Mountainbike Trainer haben der hier etwas postet.

Na dann poste ich auch mal schnell, wer weiss wozu es noch gut ist:

PUNKT

 

[Ferkelmann]

....(oder vor mir einer stürzt usw.), dann ergibt die Stotterbremse nach wie vor den kürzesten Bremsweg. Jedenfalls kann man bei 10-20 Metern pro Sekunde nicht immer "gefühlvoll langsam steigern". ....

Doch noch nicht PUNKT, sorry.
Das was Du meinst, würde ich eher Intervallbremsen nennen um Geschwindigkeit abzubauen.
Stotterbremsen um zu wissen, wie der Untergrund ist? Naja, aber das wurde schon hinlänglich zerfleischt...

 

[Harry_I]

Ich komm noch mal auf den Worst-Case (Abgang über den Lenker) zurück.

Ich dachte mir so ein kleiner Bocksprung über den Lenker - vor allem wenn das Fahrrad bergab steht müsste doch machbar sein.

Gestern habe ich es ausprobiert und es klappte tatsächlich problemlos.
Da noch etwas Schnee liegt, schützt dieser das Bike beim (Fahrerlosen) umfallen.

Ich habe meinen Sohn mit einer Digicam filmen lassen. Mal sehen, vielleicht bekomme ich es hin dieses kleine Video bei Youtube einzustellen, damit man sieht wie einfach es ist sein Rad "zu verlassen".

Ich glaub ich mach mal ein neues Thema "Das Bike kontrolliert verlassen" auf.
Nach Hinten abspringen und dabei das Rad am Sattel festhalten ist noch viel einfacher und kostet weniger Überwindung.
Vielleicht gibt es ja noch ein paar mehr Möglichkeiten sich von seinem Gefährt "zu trennen"

Und wer das schon mal geübt hat, kann im Ernstfall (hoffentlich) darauf zurück greifen.