Degresive Rahmen: Gewisse Vorteile oder Function follows Form

[mankra]

Ich hab mit Daniel-N in letzter Zeit über div. FR Rahmen diskutiert und verschiedenste Rahmen angesehen.

Und zu meiner Überraschung sind viele, neue Rahmen im Modelljahr 04 sehr degressiv:

Egal ob SC Heckler , oder Proceed Flapjack (Drehpunkt im Sitzrohr).
Selbst das V10 ist laut Linkage im letzten Drittel degressiv.

Bei CC Rahmen mit Luftdämpfer lasse ich es mir noch einreden, um desen zu starke Progression auszugleichen, bzw. mit einem höherem Losbrechmoment wippen zu unterbinden.

Aber welchen "Vorteil" soll es bei Enduro oder gar FR Bikes bringen?

Ich mein, wir sind ja nicht in den frühen 90igern sondern das sind neue Modelle 03 oder gar 04.

Oder überseh ich da irgendetwas?

Klar kann man mit 5thE und Co das wippen unterbinden und eine gewisse Progression ins FW bekommen. Das soll aber sicher nicht Sinn und Zweck der SPV Technologie. Dann muß man die LowSpeedDämpfung stark erhöhen, was wiederum das Ansprechverhalten verschlechtert.

Eure Meinungen dazu?

 

[Daniel-N]

Es ist wirklich frappierend wieviel 04er Rahmen degressiv angelenkt sind.. wir sind gespannt auf eure Beiträge!

 

[Piefke]

Entschuldigt meine Unwissenheit, aber erst mal ne Frage: Woran erkenne ich, dass ein Rahmen degressiv ist?

Ich weiß, was degressiv und progressiv bedeuten und bewirken. Ich meine, dass im FR- und DH-Bereich ein degressiver Rahmen fehl am Platze ist. Manche benutzen ja extra progressive federn, um Durchschlagsschutz zu erhalten.
Meiner Meinung nach sollten die Rahmen eher progressiv sein, alos am Anfang sauber ansprechen und heinten raus Durchschlagsschutz bieten.

 

[Daniel-N]

 

[Piefke]

Original geschrieben von Daniel-N

 

[Daniel-N]

Benutz mal die Suchfunktion da haben die Jungs das teilweise sehr gut erklärt!

 

[Lasse]

Vielleicht wirds mit progressiv gewickelten Federn kombiniert - dann wärs hinten raus eher linear. Aber warum die das so bauen - Die SPV-Dämpfer sind tatsächlich recht progressiv, bzw. mit der dynamischen Druckstufendämpfung schwer zum Durchschlagen zu bewegen, trotz hammerviel Sag. Ist zumindest bei meinem so. Der steckt aber in nem Big Hit und sitzt zusätzlich in der progressiven, untersten Dämpferaufnahme am Hauptrahmen. Ich glaube kaum, daß so ein SPV-Dämpfer allein eine degressive Anlenkung ausgleichen kann. Außerdem sieht das Heckler genauso aus wie 2002 und da hatte es, meine ich, noch nen Fox drin - lasse mich aber gern belehren.

 

[pat]

degressiver eingelenker, definitionsversuch:
das dreieck schwingelager, hintere dämpferaufnahme und vordere dämpferaufnahme bilden an der hinteren dämpferaufnahme in ausgefedertem zustand einen winkel von mind. 90° oder mehr.
das hat zur folge, dass (vereinfachtes beispiel) bei 150mm federweg am hr die ersten 50mm den dämpferhub 23mm zusammendrücken, die zweiten 19mm und die dritten 15mm.
die logische folge, der hinterbau ist am anfang straffer und wird tendeziell immer weicher, je weiter er einfedert.
nochmals die logische folge, straffes, um nicht zu sagen unsensibles ansprechen und wenig oder kein durchschlagschutz.
beim viergelenker kann das nicht so einfach definiert werden. tendenziell sollte jedoch analog dem obigen auf den winkel von dämpfer und wippe geschaut werden.

wie sagte Dani, selber bike-konstrukteur, im dämpfertechnologie-thread, in den köpfen einiger konstrukteure scheine die überzeugung zu herrschen, mit den neuen, sog. intelligenten dämpfern, müsse man sich nicht mehr um eine korrekte hinterbaukinematik bemühen.
dem ist sicherlich nicht so. da bin ich überzeugt. mit einem 5th/swinger lässt sich vielleicht eine ungünstige kinematik bis zu einem gewissen grad kaschieren, jedoch sicher nicht korrigieren. eine korrekte konstruktion mit demselben dämpfer wird immer besser funktionieren.

eine für dh-race gut geeignete, lineare konstruktion (222) wie ein orange hat mir für fr nicht derart gut gefallen (patriot LT). mein bighit hat lediglich 10mm mehr federweg (160 statt 150), spricht in der progressiven (unteren) dämpferanlenkung jedoch eindeutig feiner an und bietet vor allem einen sehr guten durchschlagschutz. imho für fr das eindeutig bessere einfederverhalten.
im vergleich zu einem degressiven hinterbau wird sich dieser unterschied noch einiges deutlicher zeigen, als dies zwischen linear eingelenker und progressiv der fall ist.

im gegensatz zu dh race, wo ein lineares einfedern das optimum sein dürfte, sollte ein freerider meiner meinung nach progressiv federn. er bietet dadurch mehr komfort (kraftschonend auf langen abfahrten) und mehr durchschlagschutz (drops etc.).

von daher stimme ich mankra zu, wenn er implizit der meinung ist, viele neue rahmen seien technische rückschritte, um nicht zu sagen, fehlkonstruktionen.

gruss pat

 

[LtoThaEON]

Kann mit einer von euch erklaeren wie das Flapjack degressive ist?

Hier von der website:

Untere Position: Das Tretlager wird um 11mm erhoeht. Das gleicht den groesseren Negativfederweg aus [...].
Die in dieser Position lineare Federkennelinie verleiht dem FST hinterbau [...].


2. Degressive Anlenkung:

 

[OLB EMan]

Original geschrieben von pat


von daher stimme ich mankra zu, wenn er implizit der meinung ist, viele neue rahmen seien technische rückschritte, um nicht zu sagen, fehlkonstruktionen.

da stell ich mir die frage ... glaubt ihr wirklich das die bikeindustrie nicht weis was sie da entwickelt?? wenns nen einzelfall wäre ok (da kam schon oft murks) ... aber ist es ja nicht.

warum das proceed so sehr degressiv ist frag ich mich aber auch... da gehts wohl um optik ... man müsst das ding mal fahren um ne entgültige wertung zu machen wie degressiv es wirklich ist ... papier und bilder lassen das schwer einschätzen wie schlimm die degression sich auswirkt . ne geringe degression schadet bei nem 5th oder swinger nicht und funzt beim v10 ohne hammerharte durchschläge.

da die dämpfer heute viel können find ich es nimmer sinnvoll mit gewalt ein lineares Federungsverhalten anzustreben (viele Gelenke oder Einheitsoptik)

bei nem freerider find ich progressiv auch als die beste lösung ... hab am cheetah 3 verschiedene umlenkhebel und die (originale
) progressive lösung ist insgesamt doch vorn. es entsteht so meiner meinung nach ein gefühl das mehr federweg als tatsächlich unter einem ist (+reserven). progressiv geht aber auch immer auf kosten des mehr wippens ( (zum beispiel daniels herb) was aber heut ja die technik wieder ausgleicht

man hat ja zum glück selbst die entscheidung was man kauft ... wär ja traurig wenn alle das selbe bauen würden

 

[feuersturm]

hi,

ich hab mal ne frage (ist aber bissl ot):

ist der hinterbau vom cmp moto (viergelenker) eher degressiv oder progressiv (oder vieleicht linear?)?

(auf dem foto ist die kiste schon ein gutes stück eingefedert)

danke!

grüße, alex

 

[OLB EMan]

bei nem viergelenker ist das schlecht aufn ersten blick zu sehen für mich jetzt auch auf den zweiten nicht

dürft aber nicht viel in beide extreme abweichen

 

[Honk A.R.]

Ich glaube dass es so aussieht, dass wenn man einen kreis um den drehpunkt des hinterbaus zieht und die dämpferaufnahme am hauptrahmen darüber liegt, hat er eine degressive kennlinie, umgekehrt bei progressiv (linear , auf dem strich )

 

[feuersturm]

Original geschrieben von Honk A.R.
Ich glaube dass es so aussieht, dass wenn man einen kreis um den drehpunkt des hinterbaus zieht und die dämpferaufnahme am hauptrahmen darüber liegt, hat er eine degressive kennlinie, umgekehrt bei progressiv (linear , auf dem strich )

ich habe den grad auf suspension.igorion.com nachgebaut so in etwa halt und der hinterbau ist (abweichungen inbegriffen, die haben sich auf die kennlinie nicht ausgewirkt) ziemlich linear, nur ein klitzekleines bischen progressiv...

danke! (werde hier trotzdem weiterlesen, rahmenkonstruktion ist, wie ich finde, nen superinteressantes thema!)

grüße, alex

 

[Mr. Fro]

aber um den hinterbau geht es bei einem vier-/mehrgelenker gar nicht mehr
die kraft wird wie hier beim moto über die WIPPE an den dämpfer geleitet... bilden die beiden dämpferaufnahmen und der wippen-drehpunkt ein 3-eck, ist der winkel zwischen wippendrehpunkt und aufnahme an der wippe zum dämpfer spitzer als 90°.

Wie feuersturm schon sagt, ist der rahmen schon gut eingefedert. Die Progression wird hier deutlich, wenn der hinterbau komplett eingefedert ist; dann bildet das 3-eck aus den dämpferaufnahmen und dem wippendrehpunkt annähernd nen rechten winkel. beim ausgefedreten zustand ist der winkel spitzer. das heißt, dass der dämpfer erst eine kleine kurve macht, die der festen d-aufnahme ausweicht und je mehr der hb einfedert, desto direkter wird der dämpfer angelenkt.

Also: am anfang durch das "ausweichende" einfederverhalten gibts ein schönes ansprechverhalten. Jedoch gegen (frühem) ende des federwegs wird der dämpfer immer direkter angelenkt, zusammengedrückt... wie auch immer und wird also dann härter.

die folge: es gibt eine progression.

 

[ea3040]

also bitte verbessert mich


aber es gibt doch keine progressiv gewickelten federn


egal wie gewickelt die spricht immer gleich an



so hab ichs wenigstens in der schule gelernt

 

[Mr. Fro]

ja, so ist es auch!
aber du kannst die dämpfer jeweils unterschiedlich ANLENKEN, sodass der dämpfer wie z.B. bei der Progression erst weiter als bei direkter krafteinwirkung einfedert, und dann direkt angelenkt wird. verstehen?
Durch teilweise recht komplizierte hardcore-rumhebeleien ist es möglich, das die hinterradachse mir gleichbleibender...öhm "geschwindigkeit" (sag ich jetzt mal...) einfedert aber andere hebel immer "schneller" werden. klar federt die feder linear, aber wenn sie durch die hebel immer schneller zusammengedrückt wird, obwohl der hinterbau mit gleichbleibender geschwindigkeit einfedert, lässt sich dieses verhalten beeinflussen.

 

[ea3040]

das mit der anlenkung is schon klar

hier hat aber jemand geschrieben dann mach noch ne progressive feder rein

 

[Lord Helmchen]

ich hab mein Schauff vor kurzem auf ne degressive Anlenkung umgebaut, einfach ums mal anzutesten.

Meine Einschätzung:
Der hinterbau spricht total beschissen an, wenn man den dämpfer e bissl weicher macht passiert auch nix, keine merkliche verbesserung. Das ansprechverhalten war erst akzeptabel als ich den dämpfer mit ca. 50% (!!!) SAG fuhr. Ich muss zugeben das ich die Anlenkung auch sehr degressiv gebaut habe, ich werde wohl bald ne weniger degressive bauen und gucken was da rauskommt.

Rahmen bekommen die degressive Anlenkung meist als Anti-Wipp-Hilfe verpasst, als diese funzt das ganze auch gut, aber die performance leidet entsprechend (zumindest beim aktuellen Test bei meinen Radl). Ich werde in kürze (gleich im Keller) eine weniger degressive Stellung ausprobieren und schauen ob sich die Performance verbessert. Danach schreib ich mal weiter!

Bis jetzt heißt es für mich: Daumen runter!
Es wippt zwar nix aber Performance ist das definitiv nicht...

Falls auch der weniger degressive Dämpfer nix bringt probier ich mal ne progressive stellung, scheint ja hier besser anzukommen, werde auch dazu meine Meinung loswerden.


P.S.: ich habe gott sei dank einen rahmen wo man sowohl am hinterbau 2 Dutzend Anlenkpunkte als auch im Rahmen 3 dutzend anlenkpunkte hat.


Gruß
Stefan

 

[Mr. Fro]

@ea3040
das geht auch
die feder ist dann anders gewickelt. hat dann dasselbe prinzip wie progr. rahmen. die feder ist erst fein gewickelt, wo sie sich leichter zusammendrücken lässt. aber wenn man die windungen betrachtet, sind die immer wieter auseinander. da, wo sie weiter auseinander sind, braucht man mehr kraft, um die feder zusammenzudrücken:
und so sieht eine progressiv gewickelte feder aus:

 

[Mr. Fro]

so, jetz aber:

 

[FallSoDeep]

Original geschrieben von ea3040
also bitte verbessert mich


aber es gibt doch keine progressiv gewickelten federn


egal wie gewickelt die spricht immer gleich an



so hab ichs wenigstens in der schule gelernt

Hatte früher im ShockWorks und jetzt im Vector Pro eine progressive Feder. 550-800

Wie, es gibt keine progressiven Federn?

Klärt mich mal wer auf, ich dachte, umsomehr die feder gestaucht ist, umso härter wird sie....

Hab keine Ahnung wie die gedreht werden.... aber wenn die feder nichh progressiv iss, was iss sie dann?

Need fachwissen

 

[Mr. Fro]

Original geschrieben von FallSoDeep
ich dachte, umsomehr die feder gestaucht ist, umso härter wird sie....

ja, dass ist dann ein lineares federverhalten.

im koordinatensystem: schematisch richtig wäre f(x)=x oder y=x macht dann eine gerade.
bei der progression: f(x)=x² oder y=x², was dann eine parabel bildet, nimmst du nur positive koordinaten, erhälst du zumindest schematisch eine progressive kurve....

 

[Mr. Fro]

so das erste ist ne lineare funktion, das untere.. naja.... progression. (modifizierte hälfte einer parabel )
passt doch auf die beschreibung einer progressiven feder, oder? (siehe bild oben )

 

[FallSoDeep]

Leuchtet ein

Mathe LK


(ich hasse mathe)



aber jetzt weiss ich : Es ist doch für irgendwas gut!