Eine Bastelecke für Fahrradgeometrie und Ergonomie

[Dr.Hossa]

Was soll das hier eigentlich werden, dieser Faden?
Ich würde mir einen Austausch wünschen, mit allen, die Ideen haben, wie moderne, vielleicht künftige Fahrrad Geometrien aussehen könnten.
Ich beschäftige mich, vor allem, mit Geos, die an Mountainbikes zum Einsatzt kommen die dann schnell gefahren werden können, wenn man kann.
Mich würden aber auch Ansätze interessieren, die auf andere Bereiche des Radfahrens zielen. XC, Marathon, Cyclecross, Urban und Rennrad oder was auch immer. Cargoeinrad?
Im Großen und Ganzen bin ich an Allem interessiert, was das Radfahren besser und als alltägliches Fortbewegungsmittel attraktiver macht, aber hier im Speziellen steht die Ergonomie und das Fahrverhalten im Fokus.
Dazu können natürlich auch Komponenten zählen die uns die Zeit auf unseren Rädern versüßen.

Ich freue mich auf die ganze Palette von persönlichen Vorlieben und wie Ihr plant diesen gerecht zu werden oder es schon geschafft habt. Langstreckenfahrer und Commuter, ich zähle auf euch
Das digitale Brainstorming kann beginnen und ihr seid eingeladen.
Thom

 

[metalmatrix]

Cool kann ich ja meinen Quatsch mal ganz vorne loswerden: Ich sehne das Ende der Teleskop-Gabel herbei. Dann könnten auch etwas steilere Lenkwinkel bestens funktionieren wenn der Lenkwinkel beim Einfedern =\>gleich ist.
Dazu ein Photoshop Gemurkse von mir.

 

[Dr.Hossa]

Hallo,
dann beginne ich mal.
Mein Rad, das ich vorstellen will, wird hoffentlich viele User*innen interessieren von XC bis Downhill. Nicht weil es die Eierlegendewollmilchsau ist oder die perfekte Geo besitzt, sondern weil einige Eigenschaften bei dem Rad sehr markant zum Vorschein treten und Vor-/Nachteile für die unterschiedlichen Disziplinen deutlich machen. Es ist für mich Commuter Bike bis Freerider und hat mich schon viele Funktionen besser verstehen lassen die ein Rad so fahren lassen wie es dann halt fährt. Einige Bereiche verstehe ich aber auch noch nicht ganz und hoffe hier auf Antworten.
Angefangen hat es mit sehr viel Input über MTB-Geos seit Chris Porters Geometrons und einem Hardtail mit “TronGeo” das ich seit 2016 gefahren bin. 2016 wurde auch ein Faden im Nachbarforum eröffnet, auf den ich allerdings erst ca. 2018 gestoßen bin, mit dem markanten Titel “The Internet Was Wrong: Short Chainstays Suck“ in dem grundsätzlich davon ausgegangen wird, daß die meisten Firmen, passende Kettenstrebenlängen, im Verhältnis zum Radstand, nur für ihre Medium Räder bereitstellen und daher größere und kleinere Fahrer*innen I.d.R. mit einer Dysbalance leben müssen.
Klar, mittlerweile wird dieses Thema auch auf breiter Ebene im Netz beackert und auch die Industrie versucht mitzumachen $$$ indem die Hinterbauten “mitwachsen”. Das tun sie allerdings, fast noch immer nicht proportional. Ich sage nicht, daß das der “Holy Grail” der Geos wäre, aber ich wollte es schon gerne mal versuchen. Also hab ich mir gedacht, daß ich den Hinterbau von meinem alten Orange 224 vermesse und ins CAD übertrage, um zu schauen, ob sich damit und einem neuen Hauptrahmen in die Richtung etwas experimentieren lässt. Ergebnis ist das hier:

Geodaten:
Wheelbase 1345mm
Front-Center 870mm
Rear-Center 475mm
Stack 653mm
Reach 480mm (wobei der Reachwert immer im Kontext mit anderen Werten gesehen werden muß)
Lenkwinkel 62.5° (Steuerrohr 140mm)
Sitzwinkel real Mitte BB – Mitte Sattel 79° (an Stütze gemessen 81°)
BB 347mm …..........................................
Griffende bis Boden 1165mm bei 70mm Riser Lenker (leichter frontroll) + 45mm Rise durch Vorbau und Spacer

Unterschiede zu “TronGeos” oder einfach "longer-lower-slacker"
Wie bereits erwähnt, bin ich bis vor kurzem ein Hardtail mit moderner Geo auf Basis der Geometron Räder gefahren. Das war schonmal ein guter Schritt in die richtige Richtung bezgl. Radstand und Front-Center Werten. Was mir nicht so gut gefallen hat, war die große Belastung des Oberkörpers und besonders der Hände wegen der hohen Reachwerte. Um bei so langen Rädern genug Druck auf´s Vorderrad zu bekommen braucht es ja einen langen Reach oder einen langen Hinterbau. Aber es will ja keiner lange Hinterbauten weil wir Alle ständig Wheelies fahren
“Wenn ich aber ein bissl was vom Reach nehme und es dem Hinterbau zukommenlasse” hab ich mir gedacht,”dann nehme ich auch den Druck von den Händen und bringe ihn auf die Füße und bekomme ein besseres Verhältnis aus Front- und Rear-Center bei einer natürlicheren Haltung auf dem Rad.”
Es gibt noch einige Faktoren, die hier entscheidend einfließen und über die ich gerne später diskutieren möchte. Für jetzt soll´s das mal von mir und in diesem Posting gewesen sein.
Ich hoffe auf Interesse und rege Teilnahme an diesem Thema.

Thom

 

[Dr.Hossa]

Boah! Das war schnell
Willkommen.

Gruß, Thom.

 

[null-2wo]

in den einschlägigen, theoretischen geometriediskussionsfäden fliegen immer sehr schnell die fetzen... ich hab in diesen hier große hoffnungen, weil er hoffentlich weniger glauben/schätzen/meinen und dafür mehr praxis enthält

ich les mal mit, weil mein geoexperiment noch beim rahmenbauer liegt, und der aufbau sich auch noch mal ordentlich hinziehen dürfte. bin aber sehr interessiert, was leute berichten, die tatsächlich selbst experimentieren.

 

[Dr.Hossa]

Cool kann ich ja meinen Quatsch mal ganz vorne loswerden: Ich sehne das Ende der Teleskop-Gabel herbei. Dann könnten auch etwas steilere Lenkwinkel bestens funktionieren wenn der Lenkwinkel beim Einfedern =\>gleich ist.
Dazu ein Photoshop Gemurkse von mir. Anhang anzeigen 1509677

Uhh...das wird gut. Da habe ich auch einige Gedanken und ein konkretes Projekt beizutragen.
Vielleicht die Schlagworte "Trapezgabel" und "Linkagefork" hinzufügen
Edit: ...done!

Gruß, Thom.

 

[Dr.Hossa]

in den einschlägigen, theoretischen geometriediskussionsfäden fliegen immer sehr schnell die fetzen... ich hab in diesen hier große hoffnungen, weil er hoffentlich weniger glauben/schätzen/meinen und dafür mehr praxis enthält

ich les mal mit, weil mein geoexperiment noch beim rahmenbauer liegt, und der aufbau sich auch noch mal ordentlich hinziehen dürfte. bin aber sehr interessiert, was leute berichten, die tatsächlich selbst experimentieren.

Servus,
da bin ich schon gespannt auf dein Experiment.
Ja, genau deshalb hab ich diesen Faden gestartet. Testen, experimentieren, nachdenken und (konstruktiv) in Frage stellen. Ich freue mich auf deine Teilnahme.

Gruß, Thom.

 

[null-2wo]

ich hab die eckpunkte des konzeptes in meinem aufbaufaden schonmal ausgebreitet, fall du dich etwas einlesen willst. danke "inhaltsverzeichnis" im ersten post kannste auch das ganze hintergrundrauschen überspringen...

 

[Dr.Hossa]

Sicher, bin schon ganz heiß drauf.

 

[Dr.Hossa]

...ach so, noch ein paar Daten um die Geo in ein Verhältnis zu setzen:

Ich 193cm Körpergröße mit einem Affen-Index von 0.99.
Und das Rad hat hinten 180mm und Vorne 160mm Federweg.
Hier noch ein paar Fotos, weil Fotos einen Faden immer aufwerten

Der künftige Einbau einer exzentrischen Tretlagerhülse mit 8mm Versatz gibt mir die die Möglichkeit die Kurbelposition zu ändern und damit das Front/Rear-Center Verhältnis, BB Höhe und Antisquad.

 

[Dr.Hossa]

Cool kann ich ja meinen Quatsch mal ganz vorne loswerden: Ich sehne das Ende der Teleskop-Gabel herbei. Dann könnten auch etwas steilere Lenkwinkel bestens funktionieren wenn der Lenkwinkel beim Einfedern =\>gleich ist.
Dazu ein Photoshop Gemurkse von mir. Anhang anzeigen 1509677

Ich schreibe später noch mehr zu dem Thema, aber schonmal vorweg.
Mit Trapezgabeln in einem normalen Steuerrohr kann man nicht den Lenkwinkel beim einfedern beibehalten, das geht nur, wenn man ein Konzept wie das wirklich geniale von Structure Cycleworks hat.

Mit "normalen" Trapezgabeln kann man aber die Gabelvorbiegung/Offset beim Einfedern beeinflussen.

Gruß, Thom.

 

[metalmatrix]

Ich schreibe später noch mehr zu dem Thema, aber schonmal vorweg.
Mit Trapezgabeln in einem normalen Steuerrohr kann man nicht den Lenkwinkel beim einfedern beibehalten, das geht nur, wenn man ein Konzept wie das wirklich geniale von Structure Cycleworks hat.
Anhang anzeigen 1509868
Mit "normalen" Trapezgabeln kann man aber die Gabelvorbiegung/Offset beim Einfedern beeinflussen.

Gruß, Thom.

Stimmt. Genau so war das! Bin auf den Bericht gespannt, wie das dann in der Realität zu fahren ist.

 

[ironalex]

Sehr spannend hier.
Bei meinem Rahmenbau habe ich mir ja auch ähnlichd Fragen gestellt.
Besonders der Zusammenhang Reach und Kettenstrebenlänge oder Rear und Front Center.
Erstmal gehe ich auch den Weg mit mehr Reach als bisher, bei moderater Kettenstrebenlänge.
Bin selbst gespannt wie sich das Gesamtkonzept dann "anfühlt".
Da über den Winter das Ganze eh nochmal in "Schön" folgen soll, könnten dann auch noch ein bisserl Geoanpassungen dazukommen.

Bin auf den Input hier gespannt.

 

[Dr.Hossa]

Servus Alex.
Bin auch gespannt was hier noch alles besprochen wird.

Gruß, thom.

 

[Dr.Hossa]

Stimmt. Genau so war das! Bin auf den Bericht gespannt, wie das dann in der Realität zu fahren ist.

Welchen Bericht meinst du?
Über ein Structure Cycleworks?

Hier gibt es einen richtig guten Podcast mit denen:
https://blisterreview.com/featured/the-strangest-bike-structure-cycleworks-founder-loni-hull-ep-38

 

[Dr.Hossa]

Da wir hier auch über Ergonomie schreiben wollen, schreibe ich mal was wenn´s nicht passt.
Wer kennt sie nicht, Schmerzen beim Radfahren. Na gut, der Gruppe U20 sind sie vielleicht ein Fremdwort, so wie Angst aber den meisten Fahrer*innen nicht. Ich bin jetzt 42 Jahre alt und fahre seit 21 Jahren MTB und habe ca. 10 Jahre, mehr oder weniger (meist weniger mein Geld als Radkurier verdient. Da darf schon was wehtun. Aber man lernt auch ganz gut, Schmerzursachen zu erkennen und zu beseitigen oder wenigstens zu reduzieren. Meine persönlichern Favoriten in der Checkliste "was tun wenn's zwickt" sind Bar Roll (Lenkerrotation?) und Backsweep/Rückbiegung. Bei mir sind es offenbar die Handgelenke die gerne schmerzen und durch drehen des Lenkers in der Vorbauklemmung geht hier schon was weiter. Dazu fahre ich noch einen Lenker mit 12° Rückbiegung/backsweep und 70mm Erhöhung. Aber mal von Vorne. Lenker wurden immer breiter, aber unsere Schultern blieben gleich breit. Eigentlich kein Problem wenn sich die Winkel woanders anpassen lassen oder angepasst wurden. Einige Firmen bieten daher ergonomischere Winkel bei ihren Lenkern und/oder spezielle Griffe an die eine schonende Stellung des Handgelenks fördern. Die Grundidee ist, daß die Handgelenke eine gerade/neutrale Stellung haben wenn wir auf dem Rad sitzen oder stehen. Dieser Spagat kann über eine entsprechende Lenker Geometrie erreicht werden, die neben genug Rückbiegung auch eine angemessene Hinaufbiegung besitzt. Aber auch bei der Rahmengeometrie kann dem zugearbeitet werden indem die angestrebte Position der Schultern im Sitzen, von der im Stehen nicht zu stark abweicht.
An meinen Rädern, auf denen ich ziemlich aufrecht sitze, drehe ich den Lenker so weit vor bis ich im Sitzen, also bergauf Position und im Stehen (Abfahrt) eine angeneme Stellung meiner Handgelenke erreiche.
Wie stellt ihr eure Lenkzentrale ein? Was sind eure Winkel?

Gruß, Thom.

 

[drumtim85]

Super interessant hier!

Wie stellt ihr eure Lenkzentrale ein? Was sind eure Winkel?

Ziemlich genau so wie du es beschreibst. Ich bin auch eher der Freund von backsweep. Nicht so viel wie bei dir, aber ich stelle es so ein dass der backsweep nicht zum upsweep wird.

Allerdings fahre ich nicht so viel rise.

Das ist übrigens ein interessanter Punkt. Es wird ja oft davon gesprochen, dass das Vorderrad weg rutscht wenn man bei langem reach und kurzen Kettenstreben nicht genug auf den Lenker drückt. Nach meiner Erfahrung passiert das vor allem bei zu hoher Griffposition. Wenn man im Stehen (Sattel unten) tiefer greift, verlagert man den Körperschwerpunkt (der liegt halt irgendwo im Bierbauch) von selbst so weit nach vorne, dass man den selben Effekt erzielt als hätte man längere Kettenstreben. Dann kann man wunderbar mit heavy feet light hands fahren.

Allerdings braucht man da auch den (starken) Rücken dazu. Die Racer fahren so. Die kauern nicht primär aus Aerodynamik Gründen flach über dem Bike sondern aus Gründen der Gewichtsverlagerung.

Bei long low slack wird ja meist folgendes gemeint:

long (reach)
low (BB-drop)
slack (Lenkwinkel)

Nach meinem persönlichen bisherigen Stand der Erkenntnis, ergibt long low slack vor allem so einen Sinn:

long (reach)
low (resultierender Griff-stack)
slack (Lenkwinkel)

Der BB-drop ist für mich eher ein Stellwert wie sich das Bike um kurven und aufs Hinterrad bringen lässt. Da hat man aber Spielraum je nach dem ob man eher mit dem hinteren oder vorderen Fuß pusht.

Bin auf weitere Erfahrungen gespannt. Ausprobieren hilft auf jeden Fall um MTB Geometrie zu er"fahren".

 

[Dr.Hossa]

Super interessant hier!

Das ist übrigens ein interessanter Punkt. Es wird ja oft davon gesprochen, dass das Vorderrad weg rutscht wenn man bei langem reach und kurzen Kettenstreben nicht genug auf den Lenker drückt. Nach meiner Erfahrung passiert das vor allem bei zu hoher Griffposition.

Die Erfahrung habe ich genauso gemacht. Die hohe Griffposition ist aber dem Umstand geschuldet, daß sich Räder mit langen Radständen weniger gut auf´s Hinterrad bringen lassen. Mit einem hohen Cockpit kann man die Front deutlich leichter heben.

Wenn man im Stehen (Sattel unten) tiefer greift, verlagert man den Körperschwerpunkt (der liegt halt irgendwo im Bierbauch) von selbst so weit nach vorne, dass man den selben Effekt erzielt als hätte man längere Kettenstreben. Dann kann man wunderbar mit heavy feet light hands fahren.

Der Effekt ist leider nicht der selbe, da du ja den Druck am Vorderrad trotzdem wieder stärker über die Hände und nicht die Füße erzeugst. Mit längeren Kettenstreben lässt sich sehr gut mit einer Hohen Front und auch reduziertem reach fahren ohne daß man zu wenig Druck/Grip am Vorderrad hätte. Man belastet je nach front-center/rear-center Verhältnis deutlich über die Füße und kann auch besser puschen. Selbst das Lenken wird dann spürbar über die Füße beeinflusst. Ein bissl wie beim Skaten, Skifahren, etc.
Ich war auch schon an dem Punkt, wo mir zu wenig Druck auf den Händen lag. Lustigerweise war das auf Verbindungsstücken (flach/schnell/Schotter) zwischen den Trailparts wo man sehr locker auf dem Rad steht. Sobald man wieder puscht ist alles gut. Übrigens war Schotter die letzten 20 Jahre mein Feind gewesen und hat mit der neuen Geo gänzlich seinen Schrecken verloren.

Allerdings braucht man da auch den (starken) Rücken dazu. Die Racer fahren so. Die kauern nicht primär aus Aerodynamik Gründen flach über dem Bike sondern aus Gründen der Gewichtsverlagerung.

Davon will ich ja weg, daß man die "Idealposition" auf dem Rad auch aushalten können muß.
Racer sind Racer und auf die schnellste Zeit aus. Ich als "Normalo" hab lieber keine Zwangslagen.
Hab gerade eben einen Podcast mit Finn Iles und seinem Mechaniker gehört in dem sie viel über Testprozedere und Datalogging sprechen und sich manchmal entscheiden müssen zwischen dem Setup das Finn gefällt und dem das sich als das Schnellste herausgestellt hat. Hier geht es zwar um Suspension Setup aber das kann man genauso auf die Geo umlegen, ausserdem beeinflussen sich die Zwei sowieso gegenseitig.

Der BB-drop ist für mich eher ein Stellwert wie sich das Bike um kurven und aufs Hinterrad bringen lässt. Da hat man aber Spielraum je nach dem ob man eher mit dem hinteren oder vorderen Fuß pusht.

Das finde ich interessant! Kannst du mehr darüber schreiben?

Bin auf weitere Erfahrungen gespannt. Ausprobieren hilft auf jeden Fall um MTB Geometrie zu er"fahren".

Ich auch

LG, Thom.

 

[metalmatrix]

Ich fahre auch an zwei Rädern inzwischen den Lenker von SQlab mit 12 Grad Backsweep. Eingeschlafene Finger (Kleiner und Ringfinger) sind damit praktisch weg. So ab 10 Grad ist der entlastende Effekt bei mir zu spüren. PNW hat auch nen schönen Lenker aus 7000er Alu mit 11 G Backsweep.
Wenn ich mal ein Rad mit den klassischen 7-8 Grad fahre ist es nach relativ kurzer Zeit wieder da, das Taubheitsgefühl.

 

[Dr.Hossa]

Servus MM,
das Gefühl kenne ich gut. Ich habe z.Z. zwei Paar Radhandschuhe.
Eines mit einem Gelpad unterhalb von Ringfinger und kleinem Finger
und ein anderes ohne so ein Pad.
Ohne Pad schlafen nach kurzer Zeit (30min. bergauf) meine Hände ein.
Gruß, Thom.

 

[luniz]

Moin zusammen,

jetzt mag ich auch mal zu diesem Thema etwas beitragen. Die Thematik mit KS-Länge und Front/Rear center finde ich auch höchst interessant, und ich muss wahrscheinlich mal einen irgendwie gearteten Testrahmen bauen, an dem man das einstellen kann.

Ich habe einfach mal aus Interesse Daten von ein paar populären Enduro-29"-Rahmen verglichen, dabei fällt eben auf dass das Front/Rear-Center Verhältnis mit steigender Rahmengröße immer "Hecklastiger" wird.
Zudem habe ich festgestellt, dass es wohl nicht nur für mich, sondern auch für andere Konstrukteure relativ schwer ist, einen ~160mm-29"-Size S-Rahmen zu bauen mit richtig kurzer Kettenstrebe. Das Last Coal ist in meiner Aufstellung ein bisschen ein Ausreißer, ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung wie da das HR NICHT mit dem Sattel kollidieren soll... ;-)

Leider fehlt mir die physische Möglichkeit, so einen kleinen Rahmen selber auszuprobieren, bin auch ein 1.90m-Lulatsch!

 

[nollak]

etzt mag ich auch mal zu diesem Thema etwas beitragen. Die Thematik mit KS-Länge und Front/Rear center finde ich auch höchst interessant, und ich muss wahrscheinlich mal einen irgendwie gearteten Testrahmen bauen, an dem man das einstellen kann.

Ich hab setzt mich grad mit dem Thema auch immer mehr auseinander, da mir durch den Umstieg von langen auf kurze Kettenstreben gerade erstmal aufgefallen ist wie stark die Kettenstreben einfach die Gewichtsverteilung im Rad beeinflussen und wie viel aggressiver man mit kurzen Kettenstreben fahren muss.

Bin jetzt von 446mm zu 425mm (Privateer 141 vs Kavenz VHP16) umgestiegen und musste am neuen Rad erstmal vom 32mm Vorbau auf 45mm wechseln um überhaupt meine Position in den Griff zu bekommen. Ich merk schon krass wie ich mit mehr Druck auf dem Vorderrad fahren muss. Da sind lange Kettenstreben definitiv entspannter zu fahren.

Hast du die Tabelle zufälligerweise irgendwie bei Google angelegt? Ich wollte demnächst mal ein wenig schauen welche Bikes denn eher lange Kettenstreben haben, vor allem auch im Bereich Größe S, da meine Frau noch ein neues Rad bekommen soll und ihrem Fahrstil die langen Kettenstreben auch eher zu Gute kommen sollen.
Ansonsten wäre es Interessant das Front/Rear Center evtl bei bike-stats.de mit einzuarbeiten. Der Ersteller von bike-stats ist doch auch hier im Forum unterwegs oder?

 

[null-2wo]

sind die angaben im sag? gerade beim kavenz sollten die KS anfang des federwegs deutlich wachsen...

 

[nollak]

sind die angaben im sag? gerade beim kavenz sollten die KS anfang des federwegs deutlich wachsen...

Ne Angaben sind nicht im SAG, die ist im SAG 11mm länger.

Sind dann aber immer noch 10mm weniger als beim 141. Ich find das macht sich auch tatsächlich am meisten in den Kurven bemerkbar, hier muss mit deutlich mehr Druck aufm VR gefahren werden. Ist aber glaub tendenziell son High Pivot Ding. Kumpel meinte das bei seinem Dreadnaught auch und das hat ja bei weitem längere Kettenstreben. Bei ihm hat allerdings nen Spacer unterm Lenker weniger geholfen.

 

[Dr.Hossa]

Man wundert sich, wie deutlich manchmal schon kleine Veränderungen am Rad spürbar sind wenn die Strecke und die Streckenverhältnisse gleich bleiben. Hab kürzlich mal aus Neugierde meinen Lenker ein Bissl vor rotiert um zu schauen wie sich das auswirkt.
Nur so viel, daß die Griffe vielleicht 10mm weiter entfernt waren.
Anfangs war alles unauffällig bis zu den hängenden, wurzeligen Stellen meiner "Teststrecke" wo dann das Heck schnell weg war.
Vielleicht schaffe ich es ja demnächst mal die exzentrische Tretlagerhülse zu bauen, dann kann ich noch ein bisschen rumspielen. Jetzt muß ich mich erstmal vom letzten Crash erholen
Gruß, Thom.