Feder vs. Dämpfung

[Sespri]

@el_rron
Wenn das Ganze so einfach wäre, würde man Anfangs Saison das Personengewicht messen und das Fahrwerk in der Stube einmal einstellen und gut ist. Bei den Herstellerangaben reden wir von einer Grundeinstellung. Eine Basis um nicht bei Adam und Eva zu beginnen.

Nicht umsonst verwenden professionelle Teams so viel Zeit für die Feinabstimmung. Strecke, Geschwindigkeit, Untergrund, Temperatur, persönliche Vorlieben, etc.
Mir kommt da immer wieder der Testbericht mit Gee Atherton und seine Crew in den Sinn. In einem Lauf beklagte sich Gee, dass er sich nur mit Mühe auf der Karre festhalten könne. Antwort seines Mechanikers, er sei jetzt aber 2s schneller gewesen. Antwort von Gee: "leave it this way". Wenn er damit gewinnt, ist sein Ziel erreicht; ich würde nach der dritten Welle in der Botanik landen. Wenn du für Dich eine gute Einstellung im Hobbybereich suchst; ich finde Herstellerangaben sind schon recht zuverlässig und decken viel ab. Von dort ausgehend, kann man immer noch kleine Anpassungen vornehmen.

 

[IRONworkX]

@el_rron
Wenn das Ganze so einfach wäre, würde man Anfangs Saison das Personengewicht messen und das Fahrwerk in der Stube einmal einstellen und gut ist. Bei den Herstellerangaben reden wir von einer Grundeinstellung. Eine Basis um nicht bei Adam und Eva zu beginnen.

Nicht umsonst verwenden professionelle Teams so viel Zeit für die Feinabstimmung. Strecke, Geschwindigkeit, Untergrund, Temperatur, persönliche Vorlieben, etc.
Mir kommt da immer wieder der Testbericht mit Gee Atherton und seine Crew in den Sinn. In einem Lauf beklagte sich Gee, dass er sich nur mit Mühe auf der Karre festhalten könne. Antwort seines Mechanikers, er sei jetzt aber 2s schneller gewesen. Antwort von Gee: "leave it this way". Wenn er damit gewinnt, ist sein Ziel erreicht; ich würde nach der dritten Welle in der Botanik landen. Wenn du für Dich eine gute Einstellung im Hobbybereich suchst; ich finde Herstellerangaben sind schon recht zuverlässig und decken viel ab. Von dort ausgehend, kann man immer noch kleine Anpassungen vornehmen.

Vollkommen OK, aber so versteht man es nie gescheit und vom Potential Fahrer/Bike fangen wir gar nicht an. Erklärt aber, warum sich so macher Hersteller so gut hält. So unterschiedlich die Bedürfnisse eines Jeden, so daneben die Herstellerangaben. Einzig die Zugstufe könnte man grob mit dem Gewicht und Fahrstil zusammen bringen, wenn alle Gabeln keine Toleranzen hätten.
Wer Bock auf Technik hat, sollte mal ne Stunde investieren. Dann hat eigentlich fast Jeder verstanden, wie es funzt. Oder wie Gee jemanden haben, der sich damit auskennt
Noch vor den Reifen, ist das Fahrwerk das Tuningteil, welches man am Besten individualisieren kann. Und das hilft Sicherheit und damit Spaß zu generieren.
Aber hey, ist halt was für Nerds

 

[Sespri]

Stimmt auch wieder, die Wirkung der einzelnen Elemente sollte im Groben geläufig sein, damit man weiss, wo drehen. Bei mir persönlich ist es eine Gratwanderung von Interesse an Technik (Nerd) und dem Punkt, wo man auch mal 5 gerade sein lässt bzw. lassen muss, weil sonst der Kopf raucht.

Telemetrie würde mich mal brennend interessieren, aber ob sich das bei meinen überschaubaren Fahrfähigkeiten lohnt, kann ich zu wenig beurteilen. Ich bleibe dabei, für mich als Normalsterblichen haben sich die Herstellerangaben bisher bewährt. Habe auch schon um dieses Epizentrum herum probiert, aber weit davon entfernt fühlt es sich schnell mal nicht richtig an.

 

[QTrotter]

Ich bleibe dabei, für mich als Normalsterblichen haben sich die Herstellerangaben bisher bewährt. Habe auch schon um dieses Epizentrum herum probiert, aber weit davon entfernt fühlt es sich schnell mal nicht richtig an.

Außer Mountainbike bin ich auch noch viele Jahre enduro/motocross gefahren und musste mich natürlich auch da intensiv mit dem Fahrwerk auseinandersetzen. in der Theorie weiß ich alles über die Einstellung. Aber in der Praxis bin ich einfach ein echt schlechter Tester und Merke viel zu wenig Unterschiede zwischen den Einstellungen. Habe mir mal mit Excel ein Test Blatt gemacht. Immer schön eine Einstellung leicht verändert und Unterschied aufgeschrieben.
Der Unterschied war meistens: keiner. Oder besser oder schlechter? =gleich
Damit meine ich die kleinen - 1-2 clicks.
Klar merkt man 5 oder 10.

 

[bone0815]

Ist bei mir eg. auch so .
In Maribor war es das erste mal das ich eine grosse veränderung durch relativ wenig klicks gemerkt habe.......Ich war aber auch das erste mal auf so ner Murmelbahn Jump Line unterwegs.
Auf der WorldCup im Wurzelteppich fühlte sich mein Rad ,nach dem Umtellen , auch etwas besser - etwas Stabiler , an.
Ich vermute das auf/über die vielen unregelmäßig verteilten /hohen Bumbs und Drops meine skills nicht ausreichen um an die grenzen vom Material zu kommen , was vermutlich bei vielen Leuten auch der Fall sein wird .

 

[Sespri]

In meiner Fox 40 fahre ich 90 psi. Normalerweise ist mir ein Testtag im Park zu schade für Experimente, aber letztes oder vorletztes Jahr hat mich wieder mal der Hafer gestochen, bin zum Pkw und habe den Digitalmesser eingepackt und den Nachmittag dafür verwendet.
Jede, wirklich ausnahmslos jede Fahrt, die ich um 2 psi reduzierte, habe ich gemerkt. Bei 78 psi war es dann so weich, dass auch das HR ein Eigenleben entwickelte; die vielzitierte Balance war weg. Und ja, die Klicks waren unverändert, ich wollte einfach mal die Auswirkung des Druckes spüren. Und ich sage ganz klar, am nächsten Tag hätte mir einer das Bike hinstellen können, ich hätte den Druck nicht benennen können (ausser vielleicht die 78, die waren Pudding).

Was die Klicks angeht, merke ich den Übergang von noch gut zu nicht mehr gut durchaus. Das können schon mal nur 2 Klicks sein. Eine Randnotiz, die immer im meinem Hinterkopf geistert; ich hatte das Bike 2 Jährig und top gepflegt von einem jungen Racer gekauft. Etwa gleich schwer wie ich, aber sicher schneller, keine Frage. Und ein Verkaufsargument war das Klausmann Tuning (die Kleber waren noch auf der Gabel).
Leider hatte ich vergessen zu fragen, was gemacht wurde. Um die Herstellerangaben der Grundeinstellung herum passen die Reaktionen, aber Veränderungen reagieren nicht linear sondern eher progressiv. Ob das mit dem "Tuning" zu tun hat, kann ich nicht beurteilen, mir fehlt der Vergleich.

Aber was soll`s, es ist jetzt so wie es ist...(Spannend zu wissen, wäre es trotzdem... ).

 

[Rockside]

Die Pros machen das schon richtig so, daß die durch ihre Techniker die Dämpfungseinstellungen speziell je nach jeweiliger Streckenbeschaffenheit nachjustieren lassen. Eine pauschale Einstellung für jede Strecke würde sonst immer ein schlechter Kompromiss sein, der die Pros dann wertvolle Zeit (und den Sieg ?) kosten könnte.

Für uns Normalos ist das aber gar nicht leistbar, oder zumindest würde sich das keiner ernsthaft antun wollen ... für jede tägliche Strecke, die man heute mal so fahren gedenkt, erst mal einige Testläufe starten, dann die Einstellungen nachjustieren und nochmal testen, usw.

Am sinnvollsten für uns Freizeit-Sportler wird dann sein, die Dämpfungs-Einstellungen einmal so zu justieren, daß die für das meiste, was man so fahren wird, auch ohne weitere Testläufe so einigermaßen passen wird.
Aber was dafür passt, erfordert eben auch ein bischen Erfahrung, wie das auf Strecke wirkt. Damit muss man sich schon richtig auseinandersetzen. Die Hersteller geben da auch ein bischen Hilfestellung in den Handbüchern, wie man das erst mal einstellen kann. Nachstellen kann man dann immernoch, wenn man es denn versteht was man da macht.

Aber ganz klar, das ist dann auf jeden Fall nur ein pauschaler Kompromiss für alles, um als Normalo auf seinen Strecken oder Touren ganz gut unterwegs zu sein ... ganz anders als bei den Pros. Das ist eben schon noch ein großer Unterschied.

 

[Rockside]

Wegen dem eigentlichen Thema:

Die Federhärte ist eigentlich hauptsächlich nur gemäß dem jeweiligen Fahrergewicht einzustellen.

Die Dämpfungseinstellungen dagegen bewirken die Geschwindigkeit (oder Zähigkeit), wie schnell sich das Federelement bei der Arbeit bewegen kann, also die Druckstufe und Zugstufe.

Ohne die Dämpfung würde ein Federelement unkontrollierbar frei herumschwingen können.

 

[Ale_Schmi]

Hat mich wer gerufen?
Wer sich viel Arbeit sparen möchte, sollte über eine Vermessungssession nachdenken.

Wer selbst probieren möchte, bracketing betreiben. Erst Druck/Federrate und dann Zugstufe. Wurde aber ja schon bereits erwähnt.
Zum Absichern dann gerne Vermessung, dann wurde es zumindest mal gegen geprüft.

Thema Vermessung:
Da kannst du auch viele verschiedene Ansätze finden. Heißt: Kontakt aufbauen, Themen abklären und ein Bauchgefühl bekommen.

Oder sich die Technik besorgen, einarbeiten und dann irgendwann auf den grünen Zweig kommen.

 

[fone]

Macht ihn weder richtig, noch verständlich. Wohl etwas, was man so nicht übersetzen sollte. Vielleicht macht es im technischen Englisch Sinn. Aber ich sach mal nee. Ist sicher so ne Tester/Schreiber Phrase die zwar bildlich Sinn ergeben mag, dem technischen Verständnis aber eher gar nicht hilft.

Gibt ja ne ganze Menge Zeug, was aus der Wiege des Montenbaikens übernommen wird, ob sinnig oder nicht. Ist dann cool oder klingt cool.

Ist ja interessant.

Was hältst du von veganer Ernährung?

 

[IRONworkX]

Ist ja interessant.

Was hältst du von veganer Ernährung?

Lowspeed gedämpft ganz wunderbar

Ist ja alles geschrieben, les es dir einfach noch paar mal durch, probier an der Gabel und les noch mal. Irgengwann klappts.
Viel Erfolg!

 

[el_rron]

Mir kommt da immer wieder der Testbericht mit Gee Atherton und seine Crew in den Sinn. In einem Lauf beklagte sich Gee, dass er sich nur mit Mühe auf der Karre festhalten könne. Antwort seines Mechanikers, er sei jetzt aber 2s schneller gewesen. Antwort von Gee: "leave it this way". Wenn er damit gewinnt, ist sein Ziel erreicht; ich würde nach der dritten Welle in der Botanik landen. Wenn du für Dich eine gute Einstellung im Hobbybereich suchst; ich finde Herstellerangaben sind schon recht zuverlässig und decken viel ab. Von dort ausgehend, kann man immer noch kleine Anpassungen vornehmen.

Interessante Anekdote!
Ich hab an meinem Enduro Gabel und Dämpfer hauptsächlich nach Herstellerangaben eingestellt. Abweichend von den Herstellerangaben habe ich aber v/h ein paar Klicks weniger LSC eingestellt als vorgeschlagen und ich finde das so viel besser, weil ich damit mehr Grip (und auch Komfort) habe.

Den Unterschied zwischen Federung und Dämpfung habe ich denke ich verstanden und auch den Unterschied zwischen LSC/HSC bzw. LSR/HSR. Auf dem Trail dann zu spüren, ob beispielsweise mein LSR jetzt zu langsam oder zu schnell ist, finde ich da schon deutlich schwieriger.

Meine ursprüngliche Frage bezog sich also nicht auf die theoretischen Grundlagen im Allgemeinen, sondern konkret darauf, wie es sein kann, dass viel Compression Damping sich positiv auf den Grip auswirken kann.
Vielleicht kennt der ein oder andere dieses
Video in dem Henry Quinney von Pinkbike das DH-Bike von Loic Bruno mit dessen Setup fährt?

Bei 21:45 sagt er z. B.: "Everything I knew about suspension is wrong. You just need more compression damping"
Wahrscheinlich ist Henry ein viel besserer Fahrer als ich, aber ich konnte zumindest bislang dem Ansatz "More compression damping" nicht so viel abgewinnen....
Wenn ich körperlich fitter wäre, dann könnte ich aber vielleicht mehr damit anfangen?

 

[Rockside]

Meine ursprüngliche Frage bezog sich also nicht auf die theoretischen Grundlagen im Allgemeinen, sondern konkret darauf, wie es sein kann, dass viel Compression Damping sich positiv auf den Grip auswirken kann.

Das kann man pauschal nicht so sagen, es kommt auf die Strecke an, die du fahren willst.

Viel Druckstufe kann auf harten Strecken von Vorteil sein. Auf anderen Strecken kann sich die gleiche Einstellung aber anfühlen, als sitzest du auf einem Holzpferd.

Die Pros lassen sich das vom Techniker jeweils anpassen. Als Normalo dagegen wirst du Allerwahrscheinlichkeit nach einen Kompromiss finden wollen.

 

[ExcelBiker]

"Everything I knew about suspension is wrong. You just need more compression damping"

Ich halte solchen isolierten Aussagen wenigstens für zweifelhaft, wenn nicht sogar für falsch. Wie die Vorschreiber schon dargelegt haben, ist das Thema "Federungssystem" eine recht komplexe Sache. Was (auch schon hier genannt) dazu kommt, ist, dass sich Federung, Compression- und Rebound-Dämpfung gegenseitig beeinflussen. Und dazu kommen noch die persönlichen Vorlieben.

Mal als Gedankenhilfe: Formula bietet für die Gabeln etliche unterschiedliche Compression-Dämpfungen (CTS) an (ich meine, es sind acht verschiedene). Wenn das Thema so einfach wäre, bräuchte es die nicht. Ich selbst habe bisher drei davon kennen gelernt, und die Unterschiede sind durchaus beeindruckend. Was aber auffällig war: Wenn ich ein CTS gewechselt habe, musste ich die Rebound-Einstellung ebenfalls nachbessern. Es war offensichtlich, dass sich die Systeme gegenseitig beeinflussen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn Henry Quinney da bei Loics Bike drauf kommt, dass er mehr Compression braucht, heißt das (übertrieben gesagt), dass es beim Bike von Loic und seinem Fahrstil bzw. dem Einsatzgebiet passt. Bei jemand anderem mit anderem Material kann das wieder ganz anders aussehen.

 

[Sespri]

Bei 21:45 sagt er z. B.: "Everything I knew about suspension is wrong. You just need more compression damping"
Wahrscheinlich ist Henry ein viel besserer Fahrer als ich, aber ich konnte zumindest bislang dem Ansatz "More compression damping" nicht so viel abgewinnen....
Wenn ich körperlich fitter wäre, dann könnte ich aber vielleicht mehr damit anfangen?

Dieses Video kenne ich. Und ja, ich denke schon, dass körperliche Fitness ein wichtiger Punkt ist. Ich hatte mal ein Gespräch mit Werner Mühlhaupt, ein bei uns bekannter Fahrwerkstuner im Motocross und Supermoto Bereich. Er meinte, überspitzt formuliert fängt ein ideales Fahrwerk alle Unebenheiten auf ohne sich selbst zu bewegen. Diesen Kompromiss gilt es so gut wie möglich zu treffen.

Wenn du viel Druckstufe und gutes Tempo hast, dann wird die Federung von Stein zu Stein tappen und nicht gross eintauchen. Das, was vermutlich @Rockside meint. Aber eben, dann braucht es die Körperspannung um das aufzufangen. Auf`s Material geht es auch, aber das dürfte bei einem Werks-Pro das kleinste Problem sein. Als Erster ins Ziel und oben wartet schon das neue jungfräuliche Teil.

Meine Priorität ist ein geschmeidiger Tag, bei dem möglichst nichts kaputt geht. Weder am Bike noch am Fahrer..

 

[erborow]

bin eher team weiche feder und mehr dämpfung.
mag das definiertere gefühl. mit zu wenig dämpfung fühlt sich das fahrwerk schwammig und und undefiniert an.

Ist das der weisheit letzter schluss? keine ahnung, aber für mich passt es soweit.

Der trend geht aber schon eher in richtung mehr dämpfung. vor 10 jahren waren die dämpfungen auch einfach sehr schlecht und wurden mit mehr compression einfach unsensibel (motion controll etc.)

 

[sepp0]

Mal ne frage an die Profis.
Ich habe nicht viel Ahnung von Fahrwerk Einstellung, aber so wie der Kollege das Fahrwerk von dem Santa eingestellt hat in dem Video, ist das überhaupt fahrbar?
Hab schon öfters so Videos gesehen und frage mich jedesmal ob das nicht zu weich ist oder zu wenig Dämpfung hat.

 

[bubble blower]

Mal ne frage an die Profis.
Ich habe nicht viel Ahnung von Fahrwerk Einstellung, aber so wie der Kollege das Fahrwerk von dem Santa eingestellt hat in dem Video, ist das überhaupt fahrbar?
Hab schon öfters so Videos gesehen und frage mich jedesmal ob das nicht zu weich ist oder zu wenig Dämpfung hat.

Aus dieser Vorführung läßt sich doch nicht auf die Federhärte bzw. die Federkennlinie oder überhaupt auf eine pauschale Fahrbarkeit schließen, wohl aber, daß die Federelemente zumindest zu Beginn des Federwegs sehr sensibel auf eine Last reagieren und die Bewegungen anständig gedämpft werden.

 

[ExcelBiker]

aber so wie der Kollege das Fahrwerk von dem Santa eingestellt hat in dem Video, ist das überhaupt fahrbar?

Ich halte solche Tests für sinnlos. Das geht überhaupt nicht auf Körpergewicht, Fahrstil, Einsatzzweck ein. Der Reifendruck spielt bei dem Test eine größere Rolle, aber du brauchst den passenden Druck beim Fahren.