full suspension bike made of steel

Moin,
nur nochmal nachgefragt: Sitzt die Sattelstütze 6 cm weit im Sitzrohr, oder ginge sie noch 6 cm (weiter) rein? Im ersten Falle wäre das riskant wenig. Stützen sollten minmal 2,5 X D (Durchmesser) weit im Sitzrohr stecken. Bei einer angenommenen 31 mm Stütze wären das schon über 7,7 cm. Da wäre ich sehr vorsichtig.
 
@Felger ich hab hier mal die Geometrie als DXF reingehängt bzw. als ZIP und als PDF. Kannst du damit was anfangen? Ansonsten bombardiere ich dich gerne noch mit Infos. Tatsächlich wäre für mich am wichtigsten, welche Kräfte im Lager des oberen Linkage auftreten.... Ich würde dann mal gucken, wie ich die Kräfte in einer FEM-Simulation (mit welcher auch immer) dann verwurschtle und ob die neue Konstruktion hält.

Zwischendurch wurde sich nochmal über die Größen hergemacht. Es nähert sich an - seht das Bild anbei. Aber an der Stelle lasse ich das vorübergehend gut sein. Wahrscheinlich wäre es schlau betreffende Personen erstmal auf bekannte Räder zu setzen und von deren Geo etwas zu spicken.

Ihr könnt hier auch schon mal mein Lagerkonzept sehen. Das Gute an den Linkage von Radon und Giant ist, dass die beide 15er Kugellager verwenden. Was zwar reiner Zufall ist und mir das Leben viel einfacher macht. So können über all die selben Achsgrößen und damit die gleichen Ausgangsrohre für die benötigten Teile verwendet werden. Die meisten Teile sind auch nicht schwer herzustellen und auf meiner "Spielzeug-Drehbank" aus Alurohren durchaus machbar. Die Schraubenkappen und auch die Lagersitze des Hinterbaus werde ich wohl besser auswärts drehen lassen. Die Kappen sind mir für mein Equipment einfach zu kompliziert und bei 32er Rundstahl sehe ich mit meinem Maschinchen kein Land mehr. Aber die Kosten sind damit schon mal ordentlich gedrückt.

Ansonsten komme ich ganz gut mit der Detailkonstruktion und den notwendigen Zeichnungen voran, welche ich demnächst hier noch genauer erläutere. Auch mit der Planung der Lehren bin ich schon gut unterwegs. Auch das gibt's ein anderes Mal.
 

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Ganz schön kompliziert dein Lagersitzverschraubungskonzept. Ich kann nachvollziehen warum du links und rechts die selben Kappen nutzen willst dann kannst du die Achsen selbst machen.
Du könntest die Gewindehülsen weglassen und auf der Gegenseite mit so einer Hülsenmutter kontern.
1702644486424.png

Das die passt müsstest du nur den ID deiner Schraubenkappen ggf. nachträglich aufbohren.
Nicht vergessen, deine Achse kürzer als die Lagerbreite auszuführen sonst kannst du ggf. nicht richtig verschrauben.
Und richtig nice für die Montage wäre es wenn du Distanzringe hättest, die im innenring vom Lager sitzen, das macht die Montage einfach. (das ist dir vielleicht zu aufwändig auf deiner Drehbank)
 
@Felger ich hab hier mal die Geometrie als DXF reingehängt bzw. als ZIP und als PDF. Kannst du damit was anfangen? Ansonsten bombardiere ich dich gerne noch mit Infos. Tatsächlich wäre für mich am wichtigsten, welche Kräfte im Lager des oberen Linkage auftreten.... Ich würde dann mal gucken, wie ich die Kräfte in einer FEM-Simulation (mit welcher auch immer) dann verwurschtle und ob die neue Konstruktion hält.
Hi! Habs jetzt erst gesehen. Ich hoffe ich komme die nächsten zwei Tage dazu. Wenn was fehlt melde ich mich
 
Cool. Da geht ja was.
Ich versuche gerade parallel mal ein Modell abzuleiten mit welchem man dann eine FEM machen kann. Ich verwende als CAD-Tool ja Fusion 360 von Autodesk - was für private und Startups kostenlos ist und vom Handling her gängigen CAD-Systemen sehr nahe kommt. Leider ist in der Gratis-Lizenz keine FEM-Analyse dabei. Für die FEM-Analyse installiere ich mir nun darum gerade FreeCAD. Wieder eine neue Welt....
 
Oh meine Güte, mit dem FreeCAD komme ich echt schlecht zurecht. Das Progamm hat gefühlt tausend Arbeitsbereiche und kann wohl alles. Aber ich finde es bzgl. der Bedienung nicht sehr übersichtlich / komfortabel.
Nun sind natürlich in der Konstruktion einen Haufen schlecht definierter Übergänge drinnen. Damit man das für eine Simulation halbwegs vernünftig vernetzt bekommt, muss man schon hier und da, dass Modell überarbeiten und vereinfachen. Da ist mir FreeCAD zu umständlich. Tatsächlich habe ich übersehen, dass im CAD-Tool Fusion 360 doch eine Simulation dabei ist - für 14 Tage kostenlos. Dann mal los.... Also Modell abgespeckt, vernetzt, Kraft drauf und läuft. Ich konnte sogar den einzelnen Bauteilen eigene Stahl-Sorten zu teilen (die Rohre sind hochwertiger und härter, das Blech nur einfachster Stahl S235JR).

Natürlich bin ich auch schon sehr gespannt, was da als Belastung aus Felgers Linkage-Analyse rauskommt. Damit würde ich echt gerne die Simulation laufen lassen.

Aber nun die Gretchenfrage, mit welcher Kraft auf der Hinterachse geht man da ins Rennen, was meint ihr?
 
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Ich würde erstmal mit den Empfehlungen anfangen und schauen wo ich mit meiner Konstruktion so lande. Davon ausgehend kann man dann Anpassungen vornehmen.
 
Hi!
rot ist Antisquat
das bräunliche ist der Antirise
die Werte sind für den mittleren Gang und das ICG da unter der Sattelnase. Das habe ich da nicht hin gelegt - das war so by default

die Simulation noch nicht für bare Münze nehmen... keine Ahnung ob ich da alles richtig erwischt habe.

@Felger, meric erst einmal das du das überhaupt machst. Keine Stress bitte in der Vorweihnachtszeit ;-)

mir fehlt nur gerade die Zeit da detaillierter einzusteigen. Bin die nächsten 10 Tage auch fast die ganze Zeit unterwegs mit Weihnachtsbesuchen und Urlaub.

Im Neuen Jahr sieht es besser aus

wenn wer anders eine Lizenz hat - ich kann die Datei auch hier rein stellen bzw vieles geht auch in der Freeware. Man kann hald ggf nicht speichern und so Späße
 
Hi Zusammen und happy new year!

@Felger danke für die Simulation. Ja, Federweg und Hebelverhältnis passen gut. Sind
Anti Squat mit 212% und Anti Rise mit 67% im SAG gute Werte?



Ich habe parallel schon mal weiter gemacht. Da meine Simulations-Testlizenz die Tage abläuft und morgen bei mir wieder der Job ruft, habe ich die FEM-Simulation heute noch erledigt.

Folgende recherchierte Annahmen lege ich dem jetzt mal zu Grunde: 1,4Tonnen bzw. 14.000N vertikale Kraft eingeleitet ins Tretlager für eine statische Simulation.

Annahme: Lastverteilung ca. 70% hinten, 30% vorne - ich kann nicht mein ganzes Bike simulieren und beschränke mich auf den Hauptrahmen.

Worst-Case-Annahme:
Federweg komplett verbraucht und Dämpfer komplett eingefedert. Dann wirkt das System eigentlich nur noch wie ein Eingelenker, wobei sich ein Hebelverhältnis über Kettenstrebenlänge und Einwirkungshöhe von sehr grob 2:1 ergibt.
Die Kraft wird wohl eher leicht nach vorne oben wirken. Der Worst-Case für die Durchbiegung ist aber, wenn sie horizontal einwirken würde. Daher habe ich die Kraft rein horizontal nach vorne eingeleitet.
Daraus ergibt sich eine horizontal wirkende Kraft am oberen Lagerpunkt von knapp 20.000N ca. 2Tonnen. Wow, da hätten sich beim ersten Rahmen wohl ein paar Überlegungen gelohnt....

Jetzt rede ich mir mal das noch etwas schön und gehe davon aus, dass das für die 1,4t zugrunde liegende Fahrergewicht bis ca. 120kg geht. Dann könnte ich für mich als Spargeltarzan mit 80kg das auf eine horizontale Kraft von 14.000N umrechnen. Das klingt schon deutlich besser. Ich habe es mit beiden Kräften mal simuliert.

Grundsätzlich habe ich dieses Mal die Rohre sauber modelliert - 1:1 zu den Zeichnungen von Columbus, welche man auf deren Homepage finden kann. Das heißt, dass die Spannungsverläufe einigermaßen stimmen sollten.

Der Rohrwerkstoff ist ein 25CrMo4 oder ähnlich mit einer Streckgrenze ab 850N/mm² und fester. Das ist also schon gutes Zeug. Allerdings sind die Wandstärken halt auch sehr dünn (in den Rohrmitten ca. 0,6-0,7mm).

Die zusätzlichen Blech sind aus DC01. Da sieht es mit der Streckgrenze gleich deutlich blasser aus. Ca. 240N/mm². Geplant waren die Bleche mit 1,5mm Dicke. Davon gehe ich nach der Simulation nun auch nicht mehr weg.

Ich habe nun auch weniger Wert auf den Sicherheitsfaktor und die Verschiebungen gelegt, sondern mich hauptsächlich auf die Spannungen konzentriert. Davon kann man ja auch die Sicherheitsfaktoren ableiten. Das habe ich deshalb gemacht, weil die Verteilung unterschiedler Materialien doch nicht so gut geklappt hat. Nach dem Vernetzen des Modells, war das teilweise nicht mehr ausdifferenzierbar.
Bei der Darstellung habe ich damit es etwas übersichtlicher wird, alles was unter einer Spannung von ca. 200N/mm² mal weggelassen.

In den Bilder findet ihr nun folgendes:
MK3-Rahmen - L_FEM-Modell_1_2.0t = Simulation Nr.1.
  • Im Modell ist unter einem Abdeckblech im inneren (von außen nicht sichtbar) eine kleine Rippe. Das Abdeckblech macht den Bereich zu einer geschlossenen Box. Was im Allgemeinen günstig sein sollte.
  • Da ist insgesamt ordentlich Spannung drinnen. Vor allem am Übergang zwischen Blechrippen und Rohr - mehr als das Blech könnte.

MK3-Rahmen - L_FEM-Modell_3_2.0t = Simulation Nr.3 (hab hier mal ein nicht zielführendes Experiment übersprungen).
Im Modell ist das Abdeckblech weg. Dafür ist die Rippe größer. Die Idee war mit der Rippe eine bessere Abstützung zu erreichen - bei weniger Materialeinsatz. Spannungstechnisch geht es hier allerdings voll ab. Was blau als soft aussieht, liegt schnell bei ca. 500N/mm². Also das war nix.....

MK3-Rahmen - L_FEM-Modell_5_2.0t = Simulation Nr.5a (auch Nr.4 war noch nicht gut).
Im Modell ist eine Kombination aus Abdeckblech (wg. geschlossener Box) und vergrößerter Abstützrippe und diese gleich 2x.
Das sieht nun gar nicht schlecht aus. Zwar tauchen im Bereich der Bleche nochmal Spannungen auf, welche im Grenzbereich des DC01-Materials liegen. Aber es ist auch nicht berücksichtigt, dass die Rohre wesentlich mehr auffangen als hier simuliert. Daher bin ich da ganz positiv.

MK3-Rahmen - L_FEM-Modell_5_1.4t = Simulation Nr.5b mit geringerer horizonaler Kraft (auf mein Gewicht zugeschnitten).
Also das sieht schon sehr beruhigend aus.

Vom Gefühl her bin ich dieses Mal schon deutlich besser unterwegs als beim ersten Rahmen. Denke auf der Basis kann ich weiter machen. Als nächstes steht noch a bisserl CAD-Arbeit an um die Bleche bestellen zu können.

Cheers T
 

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Coole Sache! Schön dokumentiert und gut nachvollziehbar, es ergeben sich aber noch Fragen 😅
Wie hast du den Rahmen denn eingespannt?
Schaust du auch auf Querbelastung?

Und: wie sieht es denn im Bereich des Steuerrohrs aus? Schaust du dort noch mal gesondert nach?
 
@drumtim85 - ich habe da mit dem FEM jetzt keine riesige Arbeit draus gemacht. Anfangs habe ich mal ein grobes Modell des alten Rahmens simuliert. Der war schon einiges schwächer. Mit der aktuellen und zuletzt simulierten Variante, habe ich so ungefähr alles gesetzt, was mir konstruktiv eingefallen ist. Ich könnte nur noch auf der Rückseite ein großes Patch drauflöten. Das möchte ich aber nicht. Schaut sonst einfach nach nix aus. So ein Flickwerk hab ich ja heute schon, hahaha.

Eingespannt habe ich den Rahmen am Tretlager und am Steuerrohr (was immer ausgeblendet war). Ich wollte ja eine möglichst fiese Belastung bzgl. Durchbiegung des Sitzrohres. Das ist meiner Meinung nach der übelste Fall für den Hauptrahmen - was sich auch in der Praxis gezeigt hat.

Querbelastungen habe ich nicht betrachtet. Hier wüsste ich auch gar nicht, mit welchen Impact man da reingehen würde.

Am vorderen Ende der Rohre zum Steuerrohr, war zum einen aus diesem Lastfall kaum Spannung aufgetreten. Zum anderen ist das Steuerrohr selbst schon recht massiv. Das ist kein so ein dünnes Ding wie die anderen Rahmenrohre. Vorne ist sicherlich das übelste ein fieser Einschlag der über die Gabel eingeleitet würde. Zwar hatte ich den in der Praxis mit dem letzten Rahmen glücklicherweise noch nicht. Aber man kann bisher nix verdächtigs entdecken, was auf ein Problem dort hindeuten täte. Trotzdem mache ich wieder ein Gusset unter das Unterrohr hin zur unteren Steuersatz-Lagerschale. Außerdem habe ich seitliche Gussets zwischen Unterrohr, Oberrohr und Steuerrohr vorgesehen, welche sanft (zur Vermeidung von Spannungsspitzen) auslaufen. Da erwarte ich keine Probleme. Ich wüsste aber auch nicht, was man da sonst noch mehr machen könnte.

Der Hinterbau wäre da eher was, wo ich mir nochmal Gedanken mache. Allerdings ist meine FEM-Lizenz nun auch schon abgelaufen und ich kann da jetzt nix mehr simulieren. Aber hier habe ich mir auch schon ein paar Maßnahmen ausgedacht, damit das stabil bleibt.

Wenn ich mal alles weiter aufgehübscht habe, dann zeig ich die finale Konstruktion ;-)
 
so, melde mich schön langsam zurück. Ab nächste Woche könnte ich mal wieder die Simulation anwerfen. Schade, dass deine Lizenz schon aus ist

@Felger danke für die Simulation. Ja, Federweg und Hebelverhältnis passen gut. Sind
Anti Squat mit 212% und Anti Rise mit 67% im SAG gute Werte?

die 212% anti squat sind schon straff! Da wird der Hinterbau schon stark blockiert beim Treten. Könnte fast hardtailmaßig sein

die 67% anti rise hören sich eigentlich ganz gut an. Da bleibt der Hinterbau beim Bremsen normal schön aktiv. Bei Werten Richtung 100% hat man schon Verhärtung beim Bremsen


kannst ja mal nachlesen
https://www.mtb-news.de/news/anti-rise-anti-squat-erklaert/
 
so, melde mich schön langsam zurück. Ab nächste Woche könnte ich mal wieder die Simulation anwerfen. Schade, dass deine Lizenz schon aus ist



die 212% anti squat sind schon straff! Da wird der Hinterbau schon stark blockiert beim Treten. Könnte fast hardtailmaßig sein

die 67% anti rise hören sich eigentlich ganz gut an. Da bleibt der Hinterbau beim Bremsen normal schön aktiv. Bei Werten Richtung 100% hat man schon Verhärtung beim Bremsen


kannst ja mal nachlesen
https://www.mtb-news.de/news/anti-rise-anti-squat-erklaert/
ich müsste eigentlich noch kontrollieren ob ich die Kinematik richtig übernommen habe. Kannst du mir die Koordinaten im Bezug auf das Tretlager nochmal schicken? also alle Lagerpunkte

ich kann dann bzgl anti squat noch das COG etwas nach vorne schieben, was man ja bergauf macht

und bzgl antir rise den COG etwas tiefer und ggf nach hinten, was ja der Position bergab eher entspricht.

das alles in der Ebene zu betrachten ist evtl nicht sinvoll. Hat bzgl COG noch wer Input?

evtl kann ich die Lagerpunkte dann auch noch etwas verschieben. bei den Shortliks machen ein paar mm oft schon einiges aus (deshalb will ich es auch nochmal kontrollieren)
 
bzgl FEM kann ich wenig sagen. bei der Serie zum Framworks Projekt von Neko Mulally fand ich seine Erkenntnis zu den Gussets interessant

 
Morgen abend habe ich hoffentlich mal wieder Zeit mich ans CAD zu hängen. Da mache ich eine Zeichnung mit Koordinatenbemaßung für alle Lagerpunkte - Tretlager als 0-Punkt.

Vom Gefühl her macht das mit deinem ermittelten Antisquat und Antirise schon Sinn und deckt sich mit meinen Erfahrungen beim aktuell gebauten Rahmen. Da ist das Fahren bergauf und in der Ebene tatsächlich straff und das Fahrwerk wippt kaum spürbar. Über Wurzeln und bergab ist es super smooth. Im Wiegetritt ist es allerdings auch weich.
Rein vom Ansehen her habe ich mir das so erklärt, dass die Kinematik ja eher ein Parallelogramm ist und weniger ein VPP.
In horizontaler Richtung als auf Kettenzug wirken die Kräfte quer zur Bewegungsrichtung. Das bleibt da also eher steif. Was vermutlich stark die Lager belastet. Daher finde ich dieses Mal die Lager mit 15mm Innendurchmesser als glücklichen Zufall.
Vertikal - also auf und ab - wirken dagegen die Kräfte voll in die Bewegungsrichtung der Kinematik. Über Wurzeln und bergab ist das klasse. Im Wiegetritt eher schei..... Aber man kann nicht alles haben und im Wiegetritt nehme ich das in Kauf. Dafür passt es in allen anderen Momenten super.
 
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