Geometrie, Ergonomie - was macht renntauglich?

[kinesium?]

Hallo Rennfahrergemeinde,

je breiter der Lenker, desto geringer die Kräfte am Lenker, desto größer die notwendigen Lenkbewegungen, desto schwerer der Lenker. Wo ist der optimale Kompromiss? Was entspannt und bringt mehr Konzentration, was macht das ganze zu einer hektischen Kurbelei am Steuer? Wo sind die Grenzen?

Je angenehmer die Griffposition, desto mehr kann man sich auf das Fahren konzentrieren, fester zupacken, weniger einschlafende Hände. Kann das das Mehrgewicht eines Ergon`nomiegriffe herstellenden Herstellers im Rennen aufwiegen ?

Schalten oder walten? Wo geht der Weg beim Schalten hin? Haben Dreh- und Triggerschalter ausgedient? Ist die Kombination von Bremse und Schaltung das Maß der Dinge? Oder ist ein z.B. Drehschalter doch ein besseres Konzept weil die Finger jederzeit voll bremsfähig bleiben?

100 mm oder 80 mm Federweg am Racebike. Wo geht die Entwicklung hin...sind 73 ° Sitzwinkel und 71 ° eine Evolution die stehen blieb, oder ein Optimum? Wie wirkt sich ein längerer Federweg bei kaum Mehrgewicht auf den Vorwärtsdrang aus. Bergab entspannter aber bergauf das Nachsehen? Wäre hier nicht ein Flexiblität im Federweg ein weiterer Schritt?

Wie wirkt sich (ausgehend von 580 mm und 80 mm) ein 20 mm breiterem Lenker und 20 mm mehr Federweg auf die Renntauglichkeit aus? Wird das Bike zur aufgeweichten Rennsemmel? Oder kann man bergab sich soviel besser erholen und konzentrierter fahren, dass die Kompensation mehr als gelingt?

Schreibt Eure Erfahrungen, wie die Änderung Euerer Racegeometrie sich ausgewirkt haben. Wo ihr für Euch ein Optimum gefunden habt. Hier geht es um Zahlen und Erfahrungen, nicht um eine Markendiskussion!

Schnell macht was besser macht

 

[Lateralus]

Da kann ich nur zu zwei Punkten was sagen - Lenker und Sattel.

Ich habe mir, als ich mir mein aktuelles Rad zulegte, einreden lassen, dass ein Rizer ja soooviel besser sei. Wesentlich entspanntere Haltung, mehr Kontrolle...das Ergebnis war, dass ich mich an steilen Anstiegen fast rückwärts überschlagen habe und mein eigentlich recht sportliches Rad aussah wie ein All Mountain, bei dem man die HR-Federung vergessen hat Nach der Umstellung auf nen Flatbar ist die Kontrolle identisch, das Fahrgefühl aber wesentlich sportlicher und das VR steigt auch lange nicht mehr so schnell.

Dann zum Sattel. Vor meinem Toupe fuhr ich nen Alias oder so. Irgendwie total unbequem. Jetzt mit dem Rennsattel drückt nix mehr und ich konnte ihn in der richtigen Breite kaufen, um ergonomischer zu sitzen Und was ist das Ergebnise: Gewicht gespart und es drückt nix mehr

 

[4mate]

Moin !
Freut mich dass ich Dir weiterhelfen konnte

reizvolles Potential , fundierte Optimierung extrahiert aus Erfahrungen und einer konstruktiven Diskussion , weit ab von Marken und Namen

Dann wünsche ich Dir , interessante und weiterführende Beiträge , die Jahreszeit ist vorteilhaft , die cracks haben (noch) Zeit ins Forum zu schauen !

 

[kinesium?]

@Lateralus - Lenkergeometrie und -ergonomie:
Kenn ich, die Sattelüberhöhung hat doch einen nicht unwichtigen Einfluss auf den Bikeschwerpunkt und auf die Antriebsagressivität mit der man voranschreitet. Grund genug um bei einem Bike das für eine 80 mm Gabel ausgelegt ist aber 100'er eingebaut hat, alle Spacer unterm Vorbau rauszunehmen um mehr Gewicht und Kraft nach vorne zu bringen. Das half am Berg ungemein, führte aber in der Ebene zu größeren Belastungen an den Händen. Überschlagsgefühle gibts mit der 100'er keine....darum ist ein flat bar und eine ausreichende Sattelüberhöhung in Verbindung mit obiger Gabel ein sehr guter Fortschritt gewesen .

Riser sind an einem Hardtail, vielleicht liegts an dem gewohnten Bild, wie ein Stilbruch....gerade Linien und sportlich-aggressives nachvorndräng-Design ätzen sich an so einem Schwung im Lenker....aber das nur am Rande

 

[_manuele_]

Hatte bzw. habe auch noch einen Riser am HT. Vom optischen Grund alleine schon kommt jetzt ein duraflite flatbar dran. Die entstehende Sattelüberhöhung sieht dabei wiederum auch besser aus aber vorallem lässt sich das Rad damit "sportlicher" treten. Genau wie beschrieben ist somit auch der Schwerpunkt weiternach vorn gewandert und schaft abhilfe beim berg.

Trigger sind in meinem Fall die erste wahl! Besser im Bezug auf Komfort. Mag es einfach nicht am Lenker herum zu drehen. Ist aber gewohnheit bei mir! würde mich auch mal interessieren wer mehr auf dreh - /trigger schaltung steht. Woran liegts? Nur die gewohnheit oder empfindet jemand eine bessere Schaltbarkeit bei einer variante?

MFG Manuele

 

[kinesium?]

@_manuele_ - Drehschalter:
Ich hab sowohl Trigger als auch Drehschalter gefahren und bleib bei Drehschaltern. Grund ist, die Finger sind immer am Lenker....und vorallem man kann seeeeehr schnell durchschalten, was gerade beim Beschleunigen aus abfallenden Kehren ein Vorteil ist....ratsch drei Gänge hoch und gib der Kurbel saures . Allerdings muss ich anmerken das die Triggerhebel, die mit dem Daumenschalter, gerade in kniffligen Situationen.....Wurzelteppich inkl. Kehre, wo der Griff zur Bremse und der am Lenkergriff sehr direkt sein sollten leichter zu bedienen sind....somit bleibt im Wesentlichen der Vorteil der schnelleren Schaltbarkeit und der möglichen größeren Übersetzungswechsel....so schnell wie Du damit vom Kleinsten Ritzel zum Größten Ritzel schalten kannst brauchen andere um 3 oder 4 Gänge durchzuklicken.

Wer umstellt sollte sich aber nicht durch mögliche ;-) anfängliche Verschalter entmutigen lassen....das ist am Berg peinlich und kostet Zeit und Nerven....nach dieser Phase scheint es aber nichts besseres mehr zu geben ;-)

 

[kinesium?]

Wenn es um die Hatz auf den Berg geht, was beeinflußt dort denn die Effizienz. Schreiben wir mal ein paar Punkte auf:

- Lage des Schwerpunktes zum hinteren Aufstandspunkt
- Kraftfluss im Antrieb vom Biker zum Bike
- Atemfähigkeit (nicht lachen...fahrt mal > 30 °, oder mit 180'ger Puls in ein kurze aber knackige Rampe) sprich Sitzposition = hier, Winkel zwischen Brust und Oberschenkel

...weitere Einflussfaktoren?

 

[Wave]

Bar-Ends oder keine Bar-Ends?!

 

[kinesium?]

DANKE ...um die Liste weiter zu führen...

- Lage des Schwerpunktes zum hinteren Aufstandspunkt
- Kraftfluss im Antrieb vom Biker zum Bike
- Atemfähigkeit (nicht lachen...fahrt mal > 30 °, oder mit 180'ger Puls in ein kurze aber knackige Rampe) sprich Sitzposition = hier, Winkel zwischen Brust und Oberschenkel
- Momentabstützung: Biker-Lenker-Kontakt (Lenkerhörnchen)

 

[kinesium?]

....mmmhhhhh, wie ist denn das mit dem Sitzen...Sitz sollt möglichst wenig im Weg sein, aber ausreichend Fläche noch zur Gewichtsabstützung haben...sind ja nicht alle Biker Fakiere ;-)

 

[OKTAN]

Nicht vergessen, daß sich bei Änderungen des Federwegs der Gabel auch der Lenkwinkel ändert. So kann aus einem flinken Kurvenflitzer mit 80mm ein Geradeausfahrrad (Easyrider) mit 100mm werden.

Oktan

 

[kinesium?]

@OKTAN

Danke für Deinen Hinweis....ich hab das mal in Formeln gepackt und am Beispiel eines MaxAri R in 19" ausgerechnet wie sich sowohl Lenk- als auch (bergauf viel wichtiger) Sitzwinkel....von der 80 mm Fox bis zu Allmountain-Federgabel-Einbaumaßen.

 

[kinesium?]

....wenn man sich jetzt noch überlegt das der Schwerpunkt des Bikers (inkl. Bike) abhängig von der Sitzposition ändert, dann wird das eine spannende Sache . Ich werd mir mal ein paar Gedanken dazu machen....da spielen ja Sitzhöhe, Sattelüberhöhung, Sitzstrebenlänge....

Jedenfalls was ich sagen wollt, die Steigfähigkeit ist im Wesentlichen eine Funktion des Bikerschwerpunktes und des Wohlfühlens....das müsste nur quantifiziert werden....und dann....meeeeeeeeeeeeeeeeeenooooo...ich brauch mehr Erfahrungen von Euch........sonst laber ich hier nur noch ;-)

 

[4mate]

....wenn man sich jetzt noch überlegt das der.....

....meeeeeeeeeeeeeeeeeenooooo...ich brauch mehr Erfahrungen von Euch........sonst laber ich hier nur noch ;-)

Es ist wieder soweit , in allen Foren ist eine beängstigende Inaktivität eingetreten - die 5. Jahreszeit



muss überstanden werden

 

[kinesium?]

Es ist wieder soweit , in allen Foren ist eine beängstigende Inaktivität eingetreten - die 5. Jahreszeit



muss überstanden werden

....hihihihihi . Soll das heißen die meisten Schreiberlinge kommen aus den jetzt dem Ruhrpott, Hessen, Franken, Pfalz....????? Im südlichen Bayern nimmt man das doch mit etwas mehr Gelassenheit . Aber jeder wie er mag.

Manchmal muss man halt geduldig warten....ich werd mir derweil über ein einfaches Biker-Radmodell nachdenken und ein wenig exceln....mal sehen was dabei rauskommt

 

[_manuele_]

hehe.. sehr interessant deine thesen und skizze... ABER ich fahre lieber Rad und stelle dann mein Bike einfach nach und nach für meine bedürfnisse ein. Soll jetzt etwas lustiger rüber kommen mach trotzdem weiter so... ist ja mal wenigstens ein konstruktives Thema anstatt immer diese Bilder threads

 

[kinesium?]

hehe.. sehr interessant deine thesen und skizze... ABER ich fahre lieber Rad und stelle dann mein Bike einfach nach und nach für meine bedürfnisse ein. Soll jetzt etwas lustiger rüber kommen mach trotzdem weiter so... ist ja mal wenigstens ein konstruktives Thema anstatt immer diese Bilder threads

Daaaaaaaaaaaaaaaaanke für Deinen Zuspruch . Ich werd mich bemühen daraus was zu machen . Ziel ist Erfahrungen in Zahlen abbildbar zu machen um dadurch Tendenzen ableiten zu können, evtl. Potentiale vielleicht noch zu entdecken und generell Anregungen für die Optimierung zu liefern. Ich find das seeeeeeeeeeeehr spannend....und vielleicht interessiert es auch den einen und den anderen .

Jeeeeedenfalls Danke Dir....

 

[Arndtbarnd]

Hallo,
die Winkel sind meiner Meinung nach nicht wichtig im bezug auf die theoretische Steigfähigkeit des Radels. Von entscheidender Bedeutung ist hierbei die Schwerpunktlage des Fahrers, also die Sitzposition bezüglich der Kurbelachse (welche natürlich im Endeffekt durch den Sitzwinkel beeinflusst wird). Am effizientesten tritt es sich halt wenn der Schwerpunkt beim treten direkt über der Tretlagerachse liegt. Die entstehende Wirkungslinie der Gewichts- bzw. Antriebskraft verändert sich aber bei bei Steigungen. Der Schwerpunkt verschiebt sich nach hinten - um das auszugleichen rutscht man halt auf dem Sattel nach vorne und greift nach den Barends, sofern man welche hat.

 

[dubbel]

total wirrer thread.
mit der umfrage findet man doch nicht raus, was Geometrie, Ergonomie oder sonstwas bewirken.

....ich hab das mal in Formeln gepackt und am Beispiel eines MaxAri R in 19" ausgerechnet wie sich sowohl Lenk- als auch (bergauf viel wichtiger) Sitzwinkel von der 80 mm Fox bis zu Allmountain-Federgabel-Einbaumaßen.

kannst du mir die formel mal erklären?

 

[kinesium?]

Hallo,
die Winkel sind meiner Meinung nach nicht wichtig im bezug auf die theoretische Steigfähigkeit des Radels. Von entscheidender Bedeutung ist hierbei die Schwerpunktlage des Fahrers, also die Sitzposition bezüglich der Kurbelachse (welche natürlich im Endeffekt durch den Sitzwinkel beeinflusst wird). Am effizientesten tritt es sich halt wenn der Schwerpunkt beim treten direkt über der Tretlagerachse liegt. Die entstehende Wirkungslinie der Gewichts- bzw. Antriebskraft verändert sich aber bei bei Steigungen. Der Schwerpunkt verschiebt sich nach hinten - um das auszugleichen rutscht man halt auf dem Sattel nach vorne und greift nach den Barends, sofern man welche hat.

Danke für den Hinweis....da hast Du schon recht....da aber nicht jedes Sattelstütze-System beliebig verschieblich ist, wird doch ein gewisser Spielraum schon durch den Sitzwinkel vorgegeben. Darum schien mir das Anhaltspunkt...

 

[Arndtbarnd]

Eben,
und deswegen sollten bergauforientierte Räder steilere Sitzwinkel haben. Das geht dann zwar zu lasten der Tretteffizienz bergab, aber dort gewinnt man ja kein Rennen.
Mein Statement besagt halt, dass wenn es halt steil nach oben geht, ein Sattel mit brauchbarer Nase und Hörnchen ein Vorteil bringen können. Es gibt doch so ein Sattel aus Carbon bei dem die Nase nicht vorhanden war mMn. ist dort Gewicht an entscheidender Stelle völlig unnütz gespart worden.

 

[kinesium?]

total wirrer thread.
mit der umfrage findet man doch nicht raus, was Geometrie, Ergonomie oder sonstwas bewirken.


kannst du mir die formel mal erklären?

Fully oder nicht Fully....das ist hier tatsächlich eine Frage . Die Ergonomie befasst sich mit dem Mensch-Maschine-System....und hier geht es um die Frage was schnell macht. Und schnell macht was besser macht....es ist also berechtigt zu fragen ob Hardtail oder Fully....abwarten...wir werden auch darauf eine Antwort finden.

Die Formel ist nicht ganz trivial, ist ein Gleichungssystem aus mehreren trigonometrischen Funktionen. Ich habs durch vernüftige Annahmen etwas vereinfacht, fand aber trotzdem auf die schnelle keine analytische Lösung. Vom Prinzip her hab ich den Weg von der HR-Mittelpunkt über Kettenstrebe, Sitzrohr, Waagrechte zum Oberrohr (Grund für Zwang zur numerischen Lösung), Steuerrohr bis zum Mittelpunkt des VR geometrisch abgebildet.
Um eine analytische Lösung zu erhalten müsste man die kompletten Winkeldaten fast aller Winkel des Rahmens kennen, da ich das aber nicht für praktikabel hielt ging ich den viel leichter zu validierenden Weg über die waagrechte Oberrohrlinie. Mir reichen Sitz- und Lenkwinkel inkl. Kettenstreben geometrie, Steuerrohr- und Oberrohrlänge....Einbaulänge der Gabel ist Variable. So genug von dem bla bla bla

 

[kinesium?]

Eben,
und deswegen sollten bergauforientierte Räder steilere Sitzwinkel haben. Das geht dann zwar zu lasten der Tretteffizienz bergab, aber dort gewinnt man ja kein Rennen.
Mein Statement besagt halt, dass wenn es halt steil nach oben geht, ein Sattel mit brauchbarer Nase und Hörnchen ein Vorteil bringen können. Es gibt doch so ein Sattel aus Carbon bei dem die Nase nicht vorhanden war mMn. ist dort Gewicht an entscheidender Stelle völlig unnütz gespart worden.

Das ist eine gute Idee....danke....die Sattelstützen sollten eine Verschieblichkeit in Fahrtrichtung aufweisen....eine größere. Einige Hersteller schaffen da mehr . Um also Flexibilität für Bergauf und -ab zu erreichen bräuchte es eine einfache und schnelle Verstellmöglichkeit in Fahrtrichtung....vielleicht ähnlich der von diesen Schnellhöhenverstellungen?

Ein Kumpel von mir hat in diese Richtung schon mal eine Semesterarbeit angestrengt...kenn das Ergebnis nicht....aber auf dem Markt ist immer noch nichts innovatives

 

[Arndtbarnd]

Eine brauchbare Innovation bezüglich der verschiebung des Schwerpunktes gibt es doch, in Form von absenkbaren Federgabeln. Ob diese Absenkung ausreicht weiß ich nicht. Kann es mir aber nicht vorstellen, dass eine absenkung ausreicht um z.b. einen 15% Anstieg auszugleichen - vielleicht kannst du das ja mal mit deiner Formel nachrechnen!?

Zur Fullyfrage: Vorsicht Grunsatzdisskussion!
Das Thema lässt sich nicht endgültig beantworten, auch weil eine exakte Berechnung unmöglich ist. Die einzig objektive möglichkeit zur Beurteilung ist eine Vergleichsfahrt. Solche Geschichten gibt es ja desöfteren in diversen Zeitschriften nachzulesen - wie sehr man diesen Vertrauen kann sei mal dahingestellt

 

[dubbel]

Die Formel ist nicht ganz trivial, ist ein Gleichungssystem aus mehreren trigonometrischen Funktionen. Ich habs durch vernüftige Annahmen etwas vereinfacht, fand aber trotzdem auf die schnelle keine analytische Lösung. Vom Prinzip her hab ich den Weg von der HR-Mittelpunkt über Kettenstrebe, Sitzrohr, Waagrechte zum Oberrohr (Grund für Zwang zur numerischen Lösung), Steuerrohr bis zum Mittelpunkt des VR geometrisch abgebildet.
Um eine analytische Lösung zu erhalten müsste man die kompletten Winkeldaten fast aller Winkel des Rahmens kennen, da ich das aber nicht für praktikabel hielt ging ich den viel leichter zu validierenden Weg über die waagrechte Oberrohrlinie. Mir reichen Sitz- und Lenkwinkel inkl. Kettenstreben geometrie, Steuerrohr- und Oberrohrlänge....Einbaulänge der Gabel ist Variable.

reicht nicht der radstand, die summe aus einbaulänge der gabel plus steuerrohrlänge und der lenkwinkel bei einer gegebenen variante?
variiert wird dann nur die einbaulänge, als ergebnis hast du die lenkwinkel in abhängigkeit davon.

da der ganze rahmen ums hinterrad rotiert, sollte sich der sitzwinkel in genau dem gleichen maße verändern.