Gewicht des MTB

[Hammer-Ali]

Njet, @McDreck ..

Den erhöhten Rollwiderstand von Reifen merkt man vor allem auf einer längeren XC-Tour recht schnell und wird keinesfalls überschätzt.

Die passende Geometrie ist bergauf mindestens genauso wichtig wie das Gewicht. Bergauf von hinten zu treten ist da zum Beispiel ungünstig.

 

[TRAXXIANER]

Naja, großen Einfluss hat die Masse der Felgen bzw Reifen, das Trägheitsmoment der Laufräder wird mit der Potenz 2 größer, je weiter das ganze vom Drehpunkt entfernt ist.
Die Hangabtriebskraft des gesamten Fahrrad-Mensch-Systems wirkt sich durch 2kg mehr oder weniger auch nicht so stark aus.
Aerodynamik lass ich mal außen vor.
Dann dürfte die Übertragung deiner Kraft von den Pedalen über Kurbel, Kettenblatt, Kette, Ritzel, Nabe etc auf Reifen beim Fully einen geringeren Wirkungsgrad haben als beim Gravelbike.

 

[RetroRider]

Lieber mehr gefederte Masse als ungefederte Masse. Also z.B. Gabelbrücke vs. Gabelkrone: Die Krone ist gefedert, die Brücke nicht (bewegt sich mehr). Oder Fahrer vs. Bike: Fahrer ist gefederter, Bike bewegt sich mehr. (Gut - kommt auch auf den Fahrer an) Oder Fahrer-Rücken vs. Fahrer-Knie: Der Rücken bewegt sich weniger, deswegen schnallt man sich den Rucksack nicht an's Knie.

 

[sharky]

hört auf zu jammern und zu philosophieren. geht trainieren, bis das gewicht vom bike irrelevant ist

 

[McDreck]

und du hast das anhand welcher wissenschaftlich nachprüfbaren versuche nachgewiesen?

Wir sind hier im Wissenschaftsforum? Ok. Dann schreibt hier keiner mehr was ohne entsprechende Belege. Deal?

bist du vielleicht mal auf die idee gekommen, dass bei denen andere kriterien gelten als beim hobbysportler? und dass hier mehrfach genannt wurde, dass das gewicht einen einfluss hat, aber in dem fall nicht den überwiegenden. du vergleichst ein fully mit einem gravel bike. mit 4kg gewichtsunterschied. das ist äpfel mit birnen vergleichen. ich hab ein HT das 1kg mehr wiegt als mein leichtbaufully. ich bin mit dem HT bergauf trotzdem schneller. und jetzt? deiner logik folgende, müsst eich ja langsamer sein...

Ich kann Deinen anekdotischen Versuchsaufbau nicht nachstellen, da ich kein 14kg HT zur Verfügung habe. Ich bin mir aber sicher, dass ein 10 kg HT deutlich schneller bergauf geht als sowohl ein schwereres HT als auch Fully. 1 kg ist dabei halt 1kg Unterschied. Je mehr Unterschied, desto mehr merkt man das natürlich. Je mehr Anteil am Systemgewicht das ist, desto mehr merkt man das natürlich.

Mir geht es nur um die Aussage, dass der Gewichtsunterschied bei MTBs ja eh gar keine Rolle spielt. Das ist einfach falsch. In der Ebene merkt man den nur beim Beschleunigen. Bergab merkt man ihn eher positiv. Bergauf merkt man den in der benötigten Antriebsenergie. Dämpfer sind sicher auch nicht förderlich, genauso wie dicke Stollenreifen, aber das macht die Masse nicht unwichtiger.

Den erhöhten Rollwiderstand von Reifen merkt man vor allem auf einer längeren XC-Tour recht schnell und wird keinesfalls überschätzt.

Reden wir hier von XC-Touren? Wie dem auch sei, im Allgemeinen sehen Leute dicke Reifen und meinen die allein sind schuld an ihrer Misere. Dabei ist der Rollwiderstand im Vergleich zu anderen Größen nicht so relevant wie gemeint. Wie dem auch sei #2, mir geht es ums Bergauf-Schnaufen. Da ist man nicht schnell und der Roll- sowie Luftwiderstand spielen praktisch kaum eine Rolle. Beides steigt mit der Geschwindigkeit, das Eine linear, das andere im Quadrat.

Bergauf von hinten zu treten ist da zum Beispiel ungünstig.

Ich hab keine Ahnung wovon Du sprichst. Ich trete auch mit dem Fully nicht "von hinten". Ich kann mich auch auf dem Fully nach vorne lehnen.

Naja, großen Einfluss hat die Masse der Felgen bzw Reifen, das Trägheitsmoment der Laufräder wird mit der Potenz 2 größer, je weiter das ganze vom Drehpunkt entfernt ist.

Dann dürfte die Übertragung deiner Kraft von den Pedalen über Kurbel, Kettenblatt, Kette, Ritzel, Nabe etc auf Reifen beim Fully einen geringeren Wirkungsgrad haben als beim Gravelbike.

1. Das mit der Potenz bei sich drehender Masse bei Laufrädern ist ein Mythos, der von einem Ingenieur vor 10 Jahren oder so widerlegt wurde. Ich muss mal schauen, ob ich den Artikel dazu finde. Jedenfalls ist Masse am Laufrad nicht anders zu bewerten als Masse sonstwo am Rad.
2. Wirkungsgrad vom Pedal zum Hinterreifen sollte praktisch identisch sein. Wenn irgendwas da Energie frisst, dann tatsächlich Squat von der Dämpfung, welchen man aber durch rund Treten zumindest deutlich reduzieren kann. Bisserl was vielleicht noch durch Walken der Reifen, aber auch das eben langsam bergauf relativ zu vernachlässigen.

 

[sharky]

Wir sind hier im Wissenschaftsforum? Ok. Dann schreibt hier keiner mehr was ohne entsprechende Belege. Deal?


Ich kann Deinen anekdotischen Versuchsaufbau nicht nachstellen, da ich kein 14kg HT zur Verfügung habe. Ich bin mir aber sicher, dass ein 10 kg HT deutlich schneller bergauf geht als sowohl ein schwereres HT als auch Fully. 1 kg ist dabei halt 1kg Unterschied. Je mehr Unterschied, desto mehr merkt man das natürlich. Je mehr Anteil am Systemgewicht das ist, desto mehr merkt man das natürlich.

Mir geht es nur um die Aussage, dass der Gewichtsunterschied bei MTBs ja eh gar keine Rolle spielt. Das ist einfach falsch. In der Ebene merkt man den nur beim Beschleunigen. Bergab merkt man ihn eher positiv. Bergauf merkt man den in der benötigten Antriebsenergie. Dämpfer sind sicher auch nicht förderlich, genauso wie dicke Stollenreifen, aber das macht die Masse nicht unwichtiger.


Reden wir hier von XC-Touren? Wie dem auch sei, im Allgemeinen sehen Leute dicke Reifen und meinen die allein sind schuld an ihrer Misere. Dabei ist der Rollwiderstand im Vergleich zu anderen Größen nicht so relevant wie gemeint. Wie dem auch sei #2, mir geht es ums Bergauf-Schnaufen. Da ist man nicht schnell und der Roll- sowie Luftwiderstand spielen praktisch kaum eine Rolle. Beides steigt mit der Geschwindigkeit, das Eine linear, das andere im Quadrat.


Ich hab keine Ahnung wovon Du sprichst. Ich trete auch mit dem Fully nicht "von hinten". Ich kann mich auch auf dem Fully nach vorne lehnen.


1. Das mit der Potenz bei sich drehender Masse bei Laufrädern ist ein Mythos, der von einem Ingenieur vor 10 Jahren oder so widerlegt wurde. Ich muss mal schauen, ob ich den Artikel dazu finde. Jedenfalls ist Masse am Laufrad nicht anders zu bewerten als Masse sonstwo am Rad.
2. Wirkungsgrad vom Pedal zum Hinterreifen sollte praktisch identisch sein. Wenn irgendwas da Energie frisst, dann tatsächlich Squat von der Dämpfung, welchen man aber durch rund Treten zumindest deutlich reduzieren kann. Bisserl was vielleicht noch durch Walken der Reifen, aber auch das eben langsam bergauf relativ zu vernachlässigen.

bei dem geblubber bleibt nur eins: dich auf ignore setzen.
so ein dummgeschwurbel hab ich lang nimmer gehört

 

[RetroRider]

Rotierende Masse spielt nur beim Beschleunigen eine Rolle. (Und das Kippen aus der Rotationsebene erfordert mehr Kraft) Ganz außen ist es Faktor 2, weil die Masse gleichzeitig nach vorne und im Kreis beschleunigt werden muss. Also das Gewicht vom Laufstreifen hat dann die doppelte Trägheit. Halb so wild.

[...]
Ich kann Deinen anekdotischen Versuchsaufbau nicht nachstellen, da ich kein 14kg HT zur Verfügung habe. Ich bin mir aber sicher, dass ein 10 kg HT deutlich schneller bergauf geht als sowohl ein schwereres HT als auch Fully. 1 kg ist dabei halt 1kg Unterschied. Je mehr Unterschied, desto mehr merkt man das natürlich. Je mehr Anteil am Systemgewicht das ist, desto mehr merkt man das natürlich.
[...]

So pauschal stimmt das nicht. Wenn ich ein Supidupi-Bike schlecht einstelle und ein auf dem Papier eher mäßiges Bike optimal einstelle, ist der Fahrer mit dem mäßigen Bike schneller. Am Bike würde ich Geo und Einstellung am höchsten gewichten.

 

[Xyz79]

Der Unterschied ist lächerlich gering und wird weitgehend überschätzt. Luftwiderstand ist beim Bergaufschnaufen auch ziemlich irrelevant. Was wirklich relevant ist bergauf, ist das Gewicht. Und man spürt hier jedes Gramm.


Nein. Nicht bergauf. Rahmensteifigkeit...nur wenn Du schaukelst wie am Spielplatz. Einfach nur sitzen und flach treten schluckt das nicht so viel.

Es ist einfach Masse. Siehe Hillclimb-Szene. Da findet man die leichtesten Räder überhaupt. Radrennsportler hungern sich runter um besser steigen zu können unter Anderem. Physik Stichwort Hubarbeit.

Meinst du das wirklich ernst?
Du verarschst uns doch.

 

[McDreck]

So pauschal stimmt das nicht. Wenn ich ein Supidupi-Bike schlecht einstelle und ein auf dem Papier eher mäßiges Bike optimal einstelle, ist der Fahrer mit dem mäßigen Bike schneller. Am Bike würde ich Geo und Einstellung am höchsten gewichten.

Welche Einstellungen meinst Du? Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die jeweiligen Räder anständig für den jeweiligen Fahrer eingestellt sind.

 

[sharky]

Du verarschst uns doch.

also mich nicht. aber wenn er es bei dir schafft...

 

[McDreck]

bei dem geblubber bleibt nur eins: dich auf ignore setzen.
so ein dummgeschwurbel hab ich lang nimmer gehört

Meinst du das wirklich ernst?
Du verarschst uns doch.

Vielleicht noch was mit Gehalt beizutragen? So zum Abschied? Gibt ja auch noch andere Leut, die mitlesen und ich würde gerne auch noch erfahren, warum ich so dumm bin. Danke.

 

[RetroRider]

Welche Einstellungen meinst Du? Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die jeweiligen Räder anständig für den jeweiligen Fahrer eingestellt sind.

Dann macht immer noch die Rahmengeometrie nen Unterschied. Mit etwas Suchen findet sich bestimmt ein etwas leichteres Bike mit gemütlicher Sitzhaltung und ein etwas schwereres Bike mit sportlicher Sitzhaltung. Dann wäre das schwerere schneller.
Nur wenn wirklich Alles gleich ist, hat man die kleinere Masse zuerst oben.

 

[McDreck]

gemütlicher Sitzhaltung und ein etwas schwereres Bike mit sportlicher Sitzhaltung

Was bedeuten diese Begriffe sportlich und gemütlich denn? Damit wird in der Regel auf Aerodynamik verwiesen. Die spielt beim langsamen Bergaufschnaufen nun die geringste Rolle.

 

[Premium_Biker]

Vielleicht noch was mit Gehalt beizutragen? So zum Abschied? Gibt ja auch noch andere Leut, die mitlesen und ich würde gerne auch noch erfahren, warum ich so dumm bin. Danke.

es ist definitiv nicht falsch, dass du das Gewicht in Relation zum vortrieb setzt, vor allem bergauf und beim Beschleunigen.

Trotzdem liegt der Wirkungsgrad bei einem Gravel bike oder Ht immer höher als bei einem fully, selbst wenn man den Dämpfer blockieren kann, da durch die Lagerpunkte die Steifigkeit des Rahmens reduziert wird.
Und zum Thema Geometrie: der menschliche Körper ist in seiner Anatomie so gebaut, dass er in gewissen Positionen viel Kraft aufbringen kann, in anderen weniger.
Wenn hier also ein Parameter beim mtb gegenüber dem Gravel oder RR zu Gunsten der Fahreigenschaften gewählt wurde macht das einen deutlich größeren Unterschied beim treten.
(Hat im wiegetritt nur bedingt Bedeutung)

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und stelle die Behauptung (ohne Beleg) auf, dass die gleiche Person mit einem Trail Fully, dass 11kg wiegt langsamer am Berg ist als mit einem Gravel oder RR was 15kg wiegt.

 

[Xyz79]

Vielleicht noch was mit Gehalt beizutragen? So zum Abschied? Gibt ja auch noch andere Leut, die mitlesen und ich würde gerne auch noch erfahren, warum ich so dumm bin. Danke.

Meine Erfahrungen sind gänzlich anders als deine.
Und scheinbar nicht nur meine.
Ich stell mir gerade immer noch vor wie du jedes Gramm mehr beim hochfahren spürst.
Also ich bin noch nicht darauf gekommen das ich mim Crosser nur schneller bin weil er leichter ist.
Dachte immer das es an der Geometrie,Rollwiderstand der Reifen etc. liegt. Ich Dussel.

 

[McDreck]

es ist definitiv nicht falsch, dass du das Gewicht in Relation zum vortrieb setzt, vor allem bergauf und beim Beschleunigen.

Trotzdem liegt der Wirkungsgrad bei einem Gravel bike oder Ht immer höher als bei einem fully, selbst wenn man den Dämpfer blockieren kann, da durch die Lagerpunkte die Steifigkeit des Rahmens reduziert wird.
Und zum Thema Geometrie: der menschliche Körper ist in seiner Anatomie so gebaut, dass er in gewissen Positionen viel Kraft aufbringen kann, in anderen weniger.
Wenn hier also ein Parameter beim mtb gegenüber dem Gravel oder RR zu Gunsten der Fahreigenschaften gewählt wurde macht das einen deutlich größeren Unterschied beim treten.

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und stelle die Behauptung (ohne Beleg) auf, dass die gleiche Person mit einem Trail Fully, dass 11kg wiegt langsamer am Berg ist als mit einem Gravel oder RR was 15kg wiegt.

Dämpfung schluckt Energie. Da widerspreche ich ja gar nicht. Ich bin nur der Meinung, dass das nicht so viel ist, wie angenommen, speziell wenn man "flach" fährt, sprich sitzend auf runden Tritt achtet, so dass auf- und abwippen minimiert ist. Ich gehe immer davon aus, sitzend einen steilen Berg hoch.

Meine Erfahrungen sind gänzlich anders als deine.
Und scheinbar nicht nur meine.
Ich stell mir gerade immer noch vor wie du jedes Gramm mehr beim hochfahren spürst.
Also ich bin noch nicht darauf gekommen das ich mim Crosser nur schneller bin weil er leichter ist.
Dachte immer das es an der Geometrie,Rollwiderstand der Reifen etc. liegt. Ich Dussel.

"Jedes Gramm" war natürlich überzogen, aber 10 auf 13 auf 15 kg merkste jeweils. 10 auf 15 merkste sehr deutlich.

Die Geometrie hat auf die Tretenergie eigentlich kaum Einfluss. Pedale stehen zum Hinterrad immer ziemlich ähnlich. Sattel zu Pedale ist auch immer sehr ähnlich. Ich glaube hier gleichen sich Fahrräder grundsätzlich sehr. Oberkörper und Arme kann man relativ frei bewegen. Geometrie kann die Körperhaltung beeinflussen, aber das wirkt sich energietechnisch hauptsächlich auf Aerodynamik aus, welche in meinem Bergauf-Szenario nun wirklich zu vernachlässigen ist.

Rollwiderstand hat einen Effekt, der linear mit der Geschwindigkeit ansteigt. Der ist aber nicht so tragisch wie viele meinen. Das wurde doch mit Aufkommen der +Bikes hinreichend belegt. Die laufen teilweise besser als schlankere Reifen, speziell bergab. Problem damit war/ist ja eher die schlechtere Flankenstabilität. Wie dem auch sei, langsam einen steilen Hang hoch sind die energetisch eher kaum negativ zu bewerten.

Und meine Erfahrung ist eben, dass ich mit nem 15+ kg Fully einen deutlich leichteren Gang benutzen muss um noch im nicht tödlichen Pulsbereich zu bleiben als mit einem 11+ kg (wahrscheinlich effektiv 12 kg) Gravel. Ganz ohne Wiegetritt und sonstiges Rumgewippe. Mit einem Luftdruck der auch auf Strecke mit Geschwindigkeit nicht unangenehm auffällt. Und dieser Effekt kommt in erster Linie aus der höheren Masse die mit mehr Kraft den Hang hinauf gepusht werden will.

Wenn Du irgendwelche Quellen hast, die klar zeigen, dass Fahrradgewicht völlig irrelevant (...wenig relevant würde schon genügen...) ist für Bergauf fahren, nur her damit! Ich liebe es schlechte Wahrheiten mit besseren zu ersetzen.

 

[McDreck]

Mal schnell gegoogelt.

Evidence in the literature suggests that cyclist-generated power that is dissipat-
ed by suspensions is minimal and probably negligible on most terrains.

Quelle: https://www.researchgate.net/public...on_Systems_and_Energy_Expended_by_the_Cyclist

Gleich im Absatz "Abstract" in der Mitte ungefähr.

Auf Deutsch: Verlust der durch Fahrer erzeugten Energie durch Dämpfung ist zu vernachlässigen.

 

[Hammer-Ali]

Ich hab keine Ahnung

Belassen wir´s dabei..


Nicht böse sein, aber diese Steilvorlage konnte nicht ungenutzt bleiben. Muß man wissen!

 

[McDreck]

Harter Treffer.

 

[Orby]

Die Geometrie hat auf die Tretenergie eigentlich kaum Einfluss. Pedale stehen zum Hinterrad immer ziemlich ähnlich. Sattel zu Pedale ist auch immer sehr ähnlich. Ich glaube hier gleichen sich Fahrräder grundsätzlich sehr. Oberkörper und Arme kann man relativ frei bewegen. Geometrie kann die Körperhaltung beeinflussen, aber das wirkt sich energietechnisch hauptsächlich auf Aerodynamik aus, welche in meinem Bergauf-Szenario nun wirklich zu vernachlässigen ist.

Definitiv nicht. Die Unterschiede sind immens.
Der Unterschied zwischen einem steilen und flachen Sitzwinkel ist deutlich spürbar und wirkt sich auf die Kraft aus die man auf die Pedale bringt.

Hab er selbst ein Bike letzte Woche getestet wo mir der 1,8° flachere Sitzwinkel deutlich aufgefallen ist beim pedalieren.

 

[McDreck]

Der Unterschied zwischen einem steilen und flachen Sitzwinkel ist deutlich spürbar und wirkt sich auf die Kraft aus die man auf die Pedale bringt.

Ok. Zwischen meinem Crosser (Cube Cross Race Pro) und Fully (Ghost SL AMR) merke ich da nicht wirklich einen Unterschied, zumindest keinen der mir Kraft raubt. Beide Räder sind jetzt nicht extravagant.

 

[RetroRider]

Der Tip von sharky war hervorragend!

 

[IkilledKenny]

Wahnsinn bei bestimmten Usern könnte man meinen, dass sie nur theoretisch Fahrrad fahren ?

 

[McDreck]

Man kann seine Mythen pflegen, oder sich informieren.

Soll ich das noch übersetzen?

The purpose of this research was to evaluate the effects of differences in the weight of bicycles on power development while riding uphill. Thirteen competitive bicycle racers performed two hill climbs in a single exercise session up a 1.78 mile hill on which they have previously trained. During both hill climbs the subjects rode their own bicycles which were previously fitted with a Saris Cycling Group PowerTap SL 2.4 power meter on the rear wheel of the bicycle. During one climb 1.0 kg of sand was added to a water bottle on the bike frame to determine the difference in wattage per gram of weight added to the bike. The order in which the bikes were weighted was randomized to keep the riders from knowing if they had the bottle filled with 1.0 kg of sand or if they had the one that was empty. The subjects were allowed 30 minutes to recover following the first hill climb before starting the next one. The maximum wattage output with 1.0 kg weight added to the bicycle was consistent among all of the test subjects except two, with an average increase of 53.77 watts being produced. Another factor that was constant among all of the subjects except one was an increase in the amount of time it took them to reach the summit of the climb with the 1.0 kg weight added to their bicycle. The average amount of extra time was 21 seconds. The average power output for the entire group of test subjects with the 1.0 kg weight added to their bicycle during the hill climb was -3.462 watts. The results showed that when weight is added onto a cyclist or their bicycle, the effort (power measured in watts) at which they need to maintain the same speed they are able to travel with a lighter bicycle is significantly increased. This type of information is important to those who would like to know how they can ride their bicycle to the summit of a climb faster than before. Those who might have particular interest in these types of results would be the athletes who compete in bicycle racing. The numerous materials that are used in today’s manufacturing of bicycle frames and components allow cyclists to measure each gram of weight that they either put onto or take off of their bicycle. Knowing just how much time and energy they are saving or losing from those grams helps the athlete when it comes to both training and racing.

Quelle: https://minds.wisconsin.edu/handle/1793/7218

 

[Premium_Biker]

Man kann seine Mythen pflegen, oder sich informieren.

Soll ich das noch übersetzen?



Quelle: https://minds.wisconsin.edu/handle/1793/7218

super, damit hast du den Beweis gebracht, dass beim Berg auf Fahren Gewicht durchaus eine Rolle spielt.
Ca. 7,5 Sekunden Pro gefahrenen Km.

Hat das irgendjemand bestritten? Ich denke nicht.
In deiner Quelle geht es allerdings um Wettkampf Athleten und nicht wie wir es sind Hobby Piloten.

Und da du scheinbar auf Punkte die dir nicht gefallen nicht eingehen möchtest oder die Beiträge anderer Forenmitglieder nicht vollständig lesen möchtest fällt es mir schwer diese Diskussion ernsthaft weiter zu führen.