Gewicht des MTB

[wastis]

3600 Joule sind 1Wh (Watt mal Stunde). Damit hast du deine Zeit in der Gleichung.

Wie oben beschrieben gibt es
1. einen Linearen Zusammenhang zwischen Masse und Energie die auf die Höhe erbracht werden muss, d.h, 1% Erhöhung der Masse resultiert in 1% Erhöhung der Energie die erbracht werden muss -

UND 2. einen linearen Zusammenhang zwischen der Masse und dem Rollwiederstand - d.h. 1% Erhöhung der Masse resultiert in einem um 1% erhöhten Rollwiederstand.

 

[sharky]

Auch ist er weder beleidigend noch schnell selber beleidigt.

nunja, ich lass das mal so stehen. siehe post #30.

 

[rusti85]

Da hast du volkommen recht. Auch damit das 1Ws=1J. Aber die Frage ist, was merkt man als normaler Biker mehr? 5% mehr Arbeit (mal die Reibungen beiseite gelassen) oder andere nicht so einfach messbare Faktoren. Nicht vergessen sollte man auch psychologische Aspekte....

 

[SlowTwitch]

In der "Studie" (eine Masterarbeit mit sage und schreibe 18 Seiten all-in!) steht doch alles:

Die Peakleistung war mit einem zusätzlichem Kilo im Durchschnitt über die 13 Fahrer (statistisch fragwürdig kleine Menge und ohne Wiederholungen(!)) um 54W höher, allerdings auch mit +/-38W Standardabweichung. Die Durchschnittsleistung und die Fahrzeit (edit: das ist verwirrend dargestellt, aus der Tabelle von unten geht hervor, dass die Fahrzeit um 21 Sekunden länger war) sind allerdings mit Zusatzgewicht sogar kleiner gewesen. Dieser überraschende Fakt wird wie folgt kommentiert:

One possible reason for this was due to the extreme gradient at which the subjects were tested during their uphill time trials. The majority of the previous tests done on power output and uphill time trials were done on longer climbs (usually close to 5 miles) with much easier gradients (usually 4-6%). Since the subjects in this study were required to climb up a much more extreme gradient (16-18%), it is reasonable to consider the possibility that they were not able to completely recover from one effort to another within a 30 minute time span. Not being fully recovered could drastically change the results from one ride to another on a hill with a length and gradient of the magnitude used in this test.

Tja. Deshalb, nicht nur das Abstract lesen Nochmal zusammengefasst: mit einem Kilo zusätzlich und durchschnittlich 3.5W weniger am Pedal waren die Radler trotzdem nur 21 Sekungen langsamer bei einer durchschnittlichen Fahrzeit von 10 min.

Hier übrigens die Rohdaten. Im Prinzip sieht man da aber gut, das 1kg Mehrgewicht für den Wald- und Wiesenradler bedeutungslos ist. Damit sollte der TE auch seine Antwort haben.

 

[wastis]

@rusti85 Das ist eine schwierige Frage und glaube sie muss sehr individuell beantwortet werden. Kommt wirklich darauf an was dir wichtig ist. Wenn man schnell unterwegs sein will, geht man halt Kompromisse in Sache Fahrkomfort, Pannensicherheit, Fahrradstabilität und/oder Kosten ein und optimiert darauf hin.

Falsche Sitzposition bei Touren und schon gibt's Rückenschmerzen. Die merke ich deutlich mehr als die 3 Minuten Zeitverlust (5%) die die ich pro Stunde länger den Berg hinauf brauche. - Naja, man versucht halt alles irgendwie zu optimieren und die 10 Kg die ich heute schwerer bin als vor 10 Jahren ärgern mich bei jeder Bergfahrt weil ich einfach nicht an die Fahrzeiten von damals heran komme.

Ich hoffe ich habe deine Frage richtig verstanden.

 

[wastis]

@SlowTwitch - Danke für deine Interpretation, ich stimme mit dir soweit überein. Mehr noch eine Frage, nachdem du die Studie gelesen hast. Abgesehen von der Statistischen Belastbarkeit der Studie, in wieweit wurde der Nocebo-Effekt ausgeschlossen? Haben die Teilnehmer z.B. gewusst wie schwer ihr Rad ist?

Ich würde nicht allzuviel Gewicht in die Aussagekraft dieser Studie legen. Die erscheint mir sehr dünn...

 

[SlowTwitch]

@SlowTwitch - Danke für deine Interpretation, ich stimme mit dir soweit überein. Mehr noch eine Frage, nachdem du die Studie gelesen hast. Abgesehen von der Statistischen Belastbarkeit der Studie, in wieweit wurde der Nocebo-Effekt ausgeschlossen? Haben die z.B. Teilnehmer gewusst wie schwer ihr Rad ist?

Ich hab die "Studie" nur überflogen. Ich will mal so sagen, an einem produktiven Nachmittag bekomme ich sicherlich etwas aussagekräftigeres hin als das was in dieser Masterarbeit geboten wurde. Auf so etwas wie Nocebo wurde nicht eingangen (man hat einfach eine Flasche mit 1 kg Sand gefüllt). Im Prinzip muss man selbst davon ausgehen, dass die Teilnehmer beim zweiten Test schon ermüdet waren was die Aussagekraft schon ziemlich drücken dürfte. Bei den vieldiskutierten Peakleistungen steht auch noch die Frage im Raum, ob das jeweilige Messgerät überhaupt in der Lage war die Leistungsspitzen präzise genug zu erfassen und und und.

 

[wastis]

Ich hab die "Studie" nur überflogen. Ich will mal so sagen, an einem produktiven Nachmittag bekomme ich sicherlich etwas aussagekräftigeres hin als das was in dieser Masterarbeit geboten wurde. Auf so etwas wie Nocebo wurde nicht eingangen (man hat einfach eine Flasche mit 1 kg Sand gefüllt). Im Prinzip muss man selbst davon ausgehen, dass die Teilnehmer beim zweiten Test schon ermüdet waren was die Aussagekraft schon ziemlich drücken dürfte. Bei den vieldiskutierten Peakleistungen steht auch noch die Frage im Raum, ob das jeweilige Messgerät überhaupt in der Lage war die Leistungsspitzen präzise genug zu erfassen und und und.

merci

 

[schuetzendorf]

Auf einer ideal glatten Oberfläche, ja.

Ich glaube, da liegt ein großer Unsicherheitsfaktor bei Berechnungen: Die Bewegungen durch Erschütterungen und ständige Vertikalbewegungen auf Trails. Da spielen neben dem Gewicht vor allem die Reifen und Luftdruck, Radstand (mehr Radstand reduziert die Bewegung der Anbindepunkte) und die Skills des Fahrers (Dämpfung durch gezielte Entlastung des Sattels) eine Rolle. Und das Rad als teilweise ungefederte Masse mittendrin. Die Auswirkungen einer geringeren ungefederten Masse lassen sich wahrscheinlich nur im Versuch ermitteln.

 

[sharky]

 

[alleyoop]

Hab den Faden mal zum Anlass genommen, meine beiden MTB zu vergleichen:

Oben 26" 160/160mm Enduro, knapp 14kg, 2,35er Magic Mary und Hans Dampf drauf.

Unten 29" auf 120mm aufgebocktes XC Hardtail, knapp 13kg (demnächst 12,0kg oder weniger, harr! ^^ ), 2,25 u. 2,0 XR3 Reifen (Bontrager).

Wie man sieht, ist die Übersetzung des HT etwas schwerer, wenn auch nicht viel.

Sitzposition auf beiden Rädern ist nicht unähnlich, das XC trotzdem leicht gestreckter, wenn auch nur um ein paar cm. vielleicht 3-4. Sattelüberhöhung übern Lenker ist quasi identisch, nix slammed Stem.

Die OEM Reifen aufm HT ham XC Profil, wiegen aber ca gleich viel, wenn nicht mehr wie die Schlappen aufm Enduro, Laufräder insgesamt dürften sogar ne ganze Ecke schwerer sein (rotierende Masse und so).

Das Hardtail geht auf jeden Fall ne Ecke flotter hoch (zumindest die Waldautobahn), trotz aktivierter, fast lockoutmäßiger Plattform am Fully (welches auch ganz offen kaum wippt) . Was lernen wir daraus? Wenig, außer dass hier jetzt n Haufen Zeug steht. ^^

 

[wastis]

Das Hardtail geht auf jeden Fall ne Ecke flotter hoch (zumindest die Waldautobahn), trotz aktivierter, fast lockoutmäßiger Plattform am Fully (welches auch ganz offen kaum wippt) . Was lernen wir daraus? Wenig, außer dass hier jetzt n Haufen Zeug steht. ^^

Wenn es anders herum gewesen wäre, wäre ich vom Glauben abgefallen...

Wie speckst du den dein XC um 1kg ab?

 

[Hammer-Ali]

Hab den Faden mal zum Anlass genommen, meine beiden MTB zu vergleichen:
Anhang anzeigen 1041738
Oben 26" 160/160mm Enduro, knapp 14kg, 2,35er Magic Mary und Hans Dampf drauf.

Unten 29" auf 120mm aufgebocktes XC Hardtail, knapp 13kg (demnächst 12,0kg oder weniger, harr! ^^ ), 2,25 u. 2,0 XR3 Reifen (Bontrager).

Wie man sieht, ist die Übersetzung des HT etwas schwerer, wenn auch nicht viel.

Sitzposition auf beiden Rädern ist nicht unähnlich, das XC trotzdem leicht gestreckter, wenn auch nur um ein paar cm. vielleicht 3-4. Sattelüberhöhung übern Lenker ist quasi identisch, nix slammed Stem.

Die OEM Reifen aufm HT ham XC Profil, wiegen aber ca gleich viel, wenn nicht mehr wie die Schlappen aufm Enduro, Laufräder insgesamt dürften sogar ne ganze Ecke schwerer sein (rotierende Masse und so).

Das Hardtail geht auf jeden Fall ne Ecke flotter hoch (zumindest die Waldautobahn), trotz aktivierter, fast lockoutmäßiger Plattform am Fully (welches auch ganz offen kaum wippt) . Was lernen wir daraus? Wenig, außer dass hier jetzt n Haufen Zeug steht. ^^

Was lernen wir nun wirklich daraus?
Viel Wind um nix.. ^^

 

[K@ndy]

XC-Hardtail mit 13 kg?
Tststs ....
So ein Bike darf nur 8,5 kg wiegen ;-)

 

[RidewiththeFlow]

Mir geht es nur um die Aussage, dass der Gewichtsunterschied bei MTBs ja eh gar keine Rolle spielt. Das ist einfach falsch. In der Ebene merkt man den nur beim Beschleunigen. Bergab merkt man ihn eher positiv. Bergauf merkt man den in der benötigten Antriebsenergie. Dämpfer sind sicher auch nicht förderlich, genauso wie dicke Stollenreifen, aber das macht die Masse nicht unwichtiger.

ok...nur mal so am Rande.
der Gewichtsunterschied macht einen Unterschied, ja.
Dieser ist jedoch nicht so erheblich, wie man zu meinen glaubt.

Bsp:
ich bringe einen FTP Wert von rund 380W auf die Pedale.
ein sehr guter Freund von mir, welcher auch noch ein Rad besitzt, welches 1,2kg schwerer ist als meines, bringt einen FTP Wert von knapp 420W auf die Pedale.
trotz des höheren Gewichts seines Rads, kann er schneller klettern, als ich...

also im Endeffekt machts dann doch der Motor aus, was schneller oder langsamer am Berg ist.

aber so oder so - leichte Räder sind schön und machen zumindest im Kopf richtig schnell

 

[wastis]

Zusammengefasst, abgesehen von den obigen Vergleichen unterschiedlicher Gesamtsysteme ist der Zusammenhang zwischen der Zeit, die man den Berg hinauf fährt, und dem Gewichtszuwachs bei dem sonstigen Gleichbleiben aller anderer Parameter (erbrachte Leistung, Rahmengeometrie, Bereifung, Reifendruck ....) nahezu direkt proportional zueinander.

D.h. 1% mehr Gewicht resultiert in 1% mehr Zeit. Brauche ich 1:00:00 h:m:s bei einem Systemgewicht von 100kg den Berg hinauf, so brauche ich für den selben Berg unter, abgesehen vom Gewicht sonst gleichen Voraussetzungen, 1:00:36 bei einem Systemgewicht von 101 kg.

In einem Rennen sind diese 36s definitiv entscheidend, für Leute die nicht nach Zeit oder um die Wette fahren aber vollkommen irrelevant.

Bei einem Systemgewicht von 80kg und einem Gewichtszuwach von 1kg wären es dann 45s mehr.

 

[Danimal]

... oder Du fährst den Berg einfach mit der gleichen Geschwindigkeit hoch, leistest konstant 1W mehr und isst oben ein TicTac, um die verbrauchten Kalorien nachzufüllen.

 

[wastis]

... oder Du fährst den Berg einfach mit der gleichen Geschwindigkeit hoch, leistest konstant 1W mehr und isst oben ein TicTac, um die verbrauchten Kalorien nachzufüllen.

Wie heist es so schön beim Fahrradoptimieren oder Konditionsaufbau, es wird nicht leichter, man wird nur schneller.

 

[McDreck]

Zusammengefasst, abgesehen von den obigen Vergleichen unterschiedlicher Gesamtsysteme ist der Zusammenhang zwischen der Zeit, die man den Berg hinauf fährt, und dem Gewichtszuwachs bei dem sonstigen Gleichbleiben aller anderer Parameter (erbrachte Leistung, Rahmengeometrie, Bereifung, Reifendruck ....) nahezu direkt proportional zueinander.

D.h. 1% mehr Gewicht resultiert in 1% mehr Zeit. Brauche ich 1:00:00 h:m:s bei einem Systemgewicht von 100kg den Berg hinauf, so brauche ich für den selben Berg unter, abgesehen vom Gewicht sonst gleichen Voraussetzungen, 1:00:36 bei einem Systemgewicht von 101 kg.

In einem Rennen sind diese 36s definitiv entscheidend, für Leute die nicht nach Zeit oder um die Wette fahren aber vollkommen irrelevant.

Nach etwas Grübelei über die Diskrepanz zwischen subjektivem Empfinden (Gefühl) und nackten Zahlen (Papier) denke ich, dass man den menschlichen Faktor nicht unterschätzen sollte und der Mensch fühlt halt mehr als dass er rechnet.

Bevor ich wieder zum Fahrrad gefunden habe, habe ich mich Mittelintensiv mit Weitwandern und deshalb mit leichter Ausrüstung, Stichwort "ultralight backpacking" befasst. Die Leute da sägen ihre Zahnbürste ab um die Gramm zu sparen. Das Fahrrad-Pendant wären die Weight Weenies. Da übertreiben imo viele, aber die Grundüberlegung das Gewicht auf das absolute Minimum zu reduzieren ist absolut richtig. 1 kg mehr auf dem Buckel bei Wanderungen über 25+ km und 1000+ hm über x Tage sind 1 kg mehr Belastung auf dem Fuß bei jedem Schritt. Das spürt man am Ende des Tages. Am nächsten Tag. Und folgende. Man spürt es sehr deutlich. So deutlich, dass man hier gerne Maßnahmen zur Gewichtsreduktion einleitet.

Was hier aber auch gut bemerkbar sind, die "Wohlfühl-Zonen" der Zuladung. Also 10% vom Körpergewicht sind easy, 20% sind ok aber merkt man deutlich, 30% will man nicht länger als absolut nötig mit sich rumschleifen, etc.

Mit mehr Zuladung mag die Hubleistung auf dem Papier linear steigen, aber zeig Deinen Knien/Füßen mal am Abend ein Papier mit Berechnungen gegen den Schmerz. (Ich meine Belastungsgefühl. Schmerz klingt halt dramatischer. )

Mit anderen Worten, die gefühlte Belastung steigt etwas steiler und vielleicht auch nicht so linear wie die Mathematik es ausdrückt.

Bei 75 kg Körpergewicht sind 15kg die 20% voll ausgeschöpft. Allein mit dem Fully ohne Sonstiges bin ich also schon nicht mehr grün sondern gelb an der Grenze zu rot. Mit nem 12 kg Rad komm ich schon eher an die grüne Wohlfühlzone ran und es wird hellgelb.

Dann kommen natürlich noch sonstige Effekte mit dazu, wobei ich eben bei meinem Fully diese erst wirklich am Hang aufwärts spüre, so dass meine Frau auf dem Gravel mir davon ist, und die wäre die Steigung vermutlich tatsächlich mindestens(!) 30%, ich hab instinktiv noch signifikant mehr angenommen, schneller oben gewesen, wenn sie nicht aus Mitleid gewartet hätte.

Zurück zur Ausgangsfrage des TE: Gewicht macht einen Unterschied, speziell gefühlt. Als Fahrradredakteur würde ich 2kg Gewichtsunterschied auch entsprechend bewerten und nicht ignorieren. Einem Hobby-Mountainbiker, der nicht viel bergauf fährt, mag das nicht so wichtig sein. Mir und mit mir wahrscheinlich vielen anderen, ist es wichtig.

 

[McDreck]

...der sich nur schwer von seiner vorgefassten Meinung abbringen lässt...

Man gebe mir gute Information halbwegs verständlich präsentiert und ich ändere meine Meinung liebend gerne in eine bessere. Vielleicht nicht gleich beim ersten Mal, weil ich bin da ziemlich vorsichtig, denn es werden auch reichlich alte Mythen propagiert.

 

[Danimal]

Zurück zur Ausgangsfrage des TE: Gewicht macht einen Unterschied, speziell gefühlt

Das zweifele ich an, zumindest solange wir von 1-2kg reden. Ich merke im Antritt und auch sonst auf dem Rad nicht, ob meine Trinkpullen voll oder leer sind. Ich sehe das auch nicht in meinen Fahrleistungen oder Vitalmesswerten. 300g weniger am Rad hingegen merke ich sofort, wenn ich es hochhebe, und allein dafür lohnt sich für viele ja auch schon das Tuning.
Und ja, natürlich ist die Physik nicht wegzudiskutieren. Jedes Gramm mehr, dass ich beschleunigen muss, kostet mehr Energie. Die Versuche, diesen Mehrverbrauch zu quantifizieren, sind jedoch nicht allzu aussagekräftig, weil meistens schlicht die Datenmenge nicht ausreicht. Prinzipiell würde eine genormte Strecke, bestehend aus Up und Down und eine strikt eingehaltene Geschwindigkeit (in einem definierten Gang, denn mit der Trittfrequenz ändert sich die Effizienz) mit einem Wattmesser mitgeschnitten der Sache schon nahe kommen - wenn man reichlich Testreihen fährt und sämtliche anderen Parameter (Wind, Linienwahl, Gewichtänderung durch Dehydration) ausschließen kann. Das ist leider alles nicht ganz so leicht zu bewerkstelligen, weshalb ganz oft "das Gefühl" oder Mini-Abweichungen bei der Leistungsmessung herangezogen werden, die irgendwie zustande gekommen sein können.

 

[Trittmeinsohn]

In fast allen Bewertungen wird das Gewicht der MTB herausgestrichen, so als ob ein oder zwei Kilo auf und ab am MTB eine große Rolle spielen (vor allem im Vergleich Alu / Carbon).

Naja, wenn du das Bike tragen musst, dann merkst du das schon ...
Du bist ja dann mit Gepäck + Bike jenseits der Comfortgrenze (je nach Person vielleicht zwischen 12 und 18 kg) ab der du jedes Gramm zusätzlich merkst.

 

[McDreck]

zumindest solange wir von 1-2kg reden.

Für ein 1kg hin oder her würde ich jetzt auch nicht weiter streiten. Bei 2 schon eher.

 

[Danimal]

Naja, aber das ist doch die Größenordnung, in der wir uns hier innerhalb einer MTB-Preisklasse bewegen. +-1kg, selten mehr.

 

[sharky]

was hat das alles eigentlich im federungsforum verloren??